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Viejo Neim dijo: 11.03.08
y bueno... la educacion empieza en casa

yo por lo pronto no fumo nada.. ecepto cigarrillos

el tema del consumo de alcohol es un tema aparte supongo...
y si la pendejada esta sacada ultimamente...

lo que decia es que hay que ver la despenalizacion del consumo como una medida para parar el narcotrafico... (una probada medida)

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Viejo polaroid dijo: 11.03.08
Originalmente publicado por escu Ver mensaje
no me sorprende con lo progre que es este gobierno montonero ...

gracias por arruinar cada dia mas mi pais y las futuras generaciones




si se llega a legalizar y alguien planea protestar, mandeme MP que no falto bajo ninguna circunstancia

Con respeto creo poder decirte que la situacion actual responde en mayor medida a las personas que ya estan grandecitas o bien en otra dimension...
Existe un grupo grande de jovenes que busca tejer otra realidad y un grupo aun mayor que, mediante la falta de participacion, la falta de interes, valor y respeto, no hace mas que retrasar cualquier tipo de cambio en positivo que se intente... Ah, y un grupito de mentes cuadradas, avidas de efectivo que intenta mantener esta basura funcionando. Creo que son muy viejitos algunos...

A favor de la despenalizacion del plantala, riegala, cortala y fumala... A fundir armas e intentar la paz!
Viejo loberto dijo: 11.03.08
Originalmente publicado por matias_arq Ver mensaje
no te olvidés que en la argentina, un pais del tercer mundo, el negocio de la droga va mas allá de tu departamentito pagado por tus papis donde fumás la marihuana que pagan tus papis.
en un pais como este hay que ver un poco mas allá del los intreses personales y de pensar "hay soy re top, re progre y re abierta, me quiero fumar un fasito donde quiera y que la cana no joda..."
disculpame, pero sos un nabo si realmetne pensas asi. vos ni sabes que fuma ella, donde lo fuma ni quien se lo compra. vos no sos nadie para asumir esas cosas.

Originalmente publicado por matias_arq Ver mensaje
no, no es mi punto. lo que quiero decir es que aqui solo se piensa en "el beneficio propio". no se piensa en las consecuencias que van mas allá de la burbuja... es ese, justamente, el grado de maduración que le falta a esta soiedad para pretenderse abierta a cierto tipo de "libertades"
y que hace la diferencia con una sociedad abierta? vos mismo lo dijiste: si mami y papi te controlan tu vida... vos cuando creces? (esta insinuado en el post anterior)

Originalmente publicado por killerstar Ver mensaje
Creo que hay que dejar de ver este asunto como algo que se cae de maduro. Los que están en contra putean porque es malo, los que están a favor putean a los que dicen que es malo como si fuera evidente que estas medidas son las correctas. Como siempre hay que llegar a un punto medio. Las sociedades son complejas y muy diferentes unas de las otras. Lo que funciona en algunos países puede no funcionar acá y viceversa.
Como dije en mi primer post, "hay que ver". Esto no es más que un 'experimento' y hay que ver qué resultados da luego de ser implementado. Nadie de nosotros sabe qué carajo va a pasar, como los abortistas no sabemos qué clase de resultados pueden surgir de la legalización del aborto. Por eso hay que estar abierto al diálogo y comprender al otro. La realidad es que las viejas políticas no dan mucho resultado en este país y me parece interesante y comprensible tratar de probar otras formas de luchar contra las drogas. Pero hay que hacerlo bien ya que es un tema muy serio. No es una boludés como la tontada esa de los autos compartidos y el peaje.

Yo, personalmente, creo que no va a dar resultado por dos motivos (ya expuestos en otros post, pero bueno).
Uno es que nuestra sociedad no "cumple los requisitos" para que una política de apertura a las drogas sea eficaz. Creo que primero hay que conscientizar y crear una infraestructura poderosa que sea capaz de contener a los drogadictos. En una ciudad en la que los psiquiátricos desbordan de gente y, claramente esto falla. Tampoco hay un buen sentimiento de responsabilidad. Uno tiene que aprender que no solo es un individuo, sino también una parte de la sociedad. Por respeto a los demás, no podés hacerte mierda la cabeza o estar todo el día drogado. Uno puede hacer todo lo que quiera en el ámbito privado siempre que no afecte a los demás. Pero en una sociedad tan compleja como la actual, prácticamente todo lo que uno haga afecta a los demás. Si caés en las drogas, sos un clavo para la sociedad.
Lo segundo es que, como siempre, van a implementarse medidas copiadas (a medias) de otros países sin tener en cuenta las diferencias culturales, sociales y económicas. Todo eso realizado por políticos y no por sociólogos, psicólogos y economistas. Es decir, una barrabasada.

Pero aclaro que no creo que este MAL. Es algo que tiene que hacerse y espero estar equivocado.
esta perdiendo el concepto, lee mas abajo.

Originalmente publicado por matias_arq Ver mensaje
no te digo que entrés a una villa, a donde tampoco va la cana a ver quien consume y quien no, donde vas a ver pibes de 14, 15 y menos, no con 50 kg de nada, pero drogandosé
andá hoy a un recital y ves "nenes y nenas bien" de 15 años con un faso en la mano...
encima que los pendejos ya son insoportables y se creen con derecho a cualquier cosa, paralos con una despenalización...
la venta de alcohol está prohibida a nenores de 18 años... pero no el consumo
(ley24.788) ves pendejos borrachos por todos lados.
aqui se plantea despenalizar en consumo. la venta está prohibida, hoy se vende con el consumo penalizado, imaginate lo que puede ser la venta con el consumo despenalizado.
voy a eso... no hay conciencia para una medida de esa magnitud, ni hoy, ni dentro de 2 años (como plantea el artículo)

chicos, entiendan algo.
el consumo hoy en dia no esta penado. no es un crimen. no es perseguido. lo que esta penado es la tenencia. si te comen 50 gr de maria delante del cana, ya no te puede hacer nada. porque lo estas consumiendo, pero no esta en "tenecia". ESO NO VA A CAMBIAR.

la tenencia es ilegal. ESO TAMPOCO VA A CAMBIAR.

el cambio de politica no es que se va a dejar a la gente consumir libremente por donde se le cante. significa que si te agarran con un faso encima no te llevan en cana. porque que tenags un faso no implica que seas adicto (aprendanlo tambien: la marihuana no es adictiva fisicamente, solo genera un habito que se va a los 2 dias y sin sindrome de abstinencia).
se va a perseguir a los narcos grandes, a los chicos, y a los punteros y transas. QUE ES A QUIEN HAY QUE PERSEGUIR.
porque? porque si naide la trae, nadie la vende: nadie la consume.
(excepto los que plantan, pero eso es privado en casa propia mientras sea pequeño).

le aviso que españa es la mayor consumidora de drogas de Europa. con maria, por ejemplo, MUCHISIMO mas que en Holanda,,, donde esta legalizada la venta! en españa no, solo no se persigue a un consumidor simple. que es lo que se quiere aca. entonces no va con la madurez de la sociedad, va con las personas individuales. y aca ya se fuma un monton y por todos lados (la mayoria de la gente a sus alrededores fuma... si no lo saben es porque ustedes no lo hacen y eso no se comparte con cualqueira)


Yo soy practicamente un Ingeniero con un buen promedio, tuve trabajo estable toda mi vida, y los ultimos 8 años fume mcuho o poquito. a ver si alguno demuestra que me hizo mal.

si algo no les cierra, diganmelo. pero no se que mas escribir. pero estan entendiendo mal el concepto.
Viejo gastong dijo: 11.03.08
Originalmente publicado por loberto Ver mensaje
disculpame, pero sos un nabo si realmetne pensas asi. vos ni sabes que fuma ella, donde lo fuma ni quien se lo compra. vos no sos nadie para asumir esas cosas.


y que hace la diferencia con una sociedad abierta? vos mismo lo dijiste: si mami y papi te controlan tu vida... vos cuando creces? (esta insinuado en el post anterior)


esta perdiendo el concepto, lee mas abajo.




chicos, entiendan algo.
el consumo hoy en dia no esta penado. no es un crimen. no es perseguido. lo que esta penado es la tenencia. si te comen 50 gr de maria delante del cana, ya no te puede hacer nada. porque lo estas consumiendo, pero no esta en "tenecia". ESO NO VA A CAMBIAR.

la tenencia es ilegal. ESO TAMPOCO VA A CAMBIAR.

el cambio de politica no es que se va a dejar a la gente consumir libremente por donde se le cante. significa que si te agarran con un faso encima no te llevan en cana. porque que tenags un faso no implica que seas adicto (aprendanlo tambien: la marihuana no es adictiva fisicamente, solo genera un habito que se va a los 2 dias y sin sindrome de abstinencia).
se va a perseguir a los narcos grandes, a los chicos, y a los punteros y transas. QUE ES A QUIEN HAY QUE PERSEGUIR.
porque? porque si naide la trae, nadie la vende: nadie la consume.
(excepto los que plantan, pero eso es privado en casa propia mientras sea pequeño).

le aviso que españa es la mayor consumidora de drogas de Europa. con maria, por ejemplo, MUCHISIMO mas que en Holanda,,, donde esta legalizada la venta! en españa no, solo no se persigue a un consumidor simple. que es lo que se quiere aca. entonces no va con la madurez de la sociedad, va con las personas individuales. y aca ya se fuma un monton y por todos lados (la mayoria de la gente a sus alrededores fuma... si no lo saben es porque ustedes no lo hacen y eso no se comparte con cualqueira)


Yo soy practicamente un Ingeniero con un buen promedio, tuve trabajo estable toda mi vida, y los ultimos 8 años fume mcuho o poquito. a ver si alguno demuestra que me hizo mal.

si algo no les cierra, diganmelo. pero no se que mas escribir. pero estan entendiendo mal el concepto.
Estoy totalmente de acuerdo con vos. Me parece bárbaro que la despenalicen (aclaro: yo no me drogo y nunca lo haré).

Lo bueno de todo esto es que a los narcos, vendedores, policias, jueces y políticos coimeros se les va a acabar el negocio de lo ilegal. Todos sabemos que cuando algo es ilegal es más atractivo para la gente que busca romper las reglas, y por lo tanto, es mayor el precio del producto ilegal. Y cuando esto sucede se arma toda una red de complicidades políticas y judiciales para que se mantenga todo como está y salgan todos beneficiados (excepto los consumidores que se arruinan la vida).

Al ser despenalizada la tenencia, la droga puede que deje de ser atractiva (por no estar prohibida) y puede que toda la red armada alrededor de ella se demantele sola.

Como ejemplo tienen lo que pasó con la prohibición del alcohol en USA, que no sólo no sirvió para reducir su consumo, sino que aumentó el mismo y se crearon mafias en torno a la venta que enriquecieron a unos pocos.

Esta es mi humilde opinión...
Viejo matias_arq dijo: 11.03.08
Originalmente publicado por loberto Ver mensaje
disculpame, pero sos un nabo si realmetne pensas asi. vos ni sabes que fuma ella, donde lo fuma ni quien se lo compra. vos no sos nadie para asumir esas cosas.
no, la verdad que no lo sé ni me interesa. no se lo decia directamente a ella, era a modo de ejemplo sarcástico.

Spoiler

argentina pretende ser una sociedad abierta de mente... lo único que demuestra es que es demente y que no sabe ni para donde va.
Spoiler


al concepto yo lo entiendo, a lo que voy, y es a lo que van todos mis posts, es a que en la argentina esto se va a tomar para cualquier lado. nada más.

no se que tiene que ver con que seas casi ingeniero... yo soy casi arquitecto, trabajo hace años y soy huerfano, fumé marihuana alguna vez también...
bush es alcoholico y es presidente de eeuu... esos ejemplos no sirven de nada, son solamente una excusa...
Viejo ·Lamb of God· dijo: 11.03.08
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
No se busca hacer legal la venta y consumo de toda droga. Se discute la despenalización del consumo personal.

Es decir, aceptar que el hecho de penalizar (perseguir y "castigar") a una persona que consume una determinada sustancia no ayuda en nada: ni lo cura, ni evita que otras personas realicen la misma conducta. No se busca que el adicto o consumidor tenga libre acceso a la droga sino que esa persona tenga un tratamiento y no una pena.

Noto que está demasiado mal interpretado el término "despenalización"; al menos en el sentido que el gobierno está tratándolo.

claro
que dejen que se droguen
total..
no les pasa nada
Viejo Iguana dijo: 11.03.08
Sin lugar a dudas, esta es una noticia que pega fuerte en la sociedad.


Spoiler
Viejo loberto dijo: 11.03.08
Originalmente publicado por gastong Ver mensaje
Estoy totalmente de acuerdo con vos. Me parece bárbaro que la despenalicen (aclaro: yo no me drogo y nunca lo haré).

Lo bueno de todo esto es que a los narcos, vendedores, policias, jueces y políticos coimeros se les va a acabar el negocio de lo ilegal. Todos sabemos que cuando algo es ilegal es más atractivo para la gente que busca romper las reglas, y por lo tanto, es mayor el precio del producto ilegal. Y cuando esto sucede se arma toda una red de complicidades políticas y judiciales para que se mantenga todo como está y salgan todos beneficiados (excepto los consumidores que se arruinan la vida).

Al ser despenalizada la tenencia, la droga puede que deje de ser atractiva (por no estar prohibida) y puede que toda la red armada alrededor de ella se demantele sola.

Como ejemplo tienen lo que pasó con la prohibición del alcohol en USA, que no sólo no sirvió para reducir su consumo, sino que aumentó el mismo y se crearon mafias en torno a la venta que enriquecieron a unos pocos.

Esta es mi humilde opinión...
nunca digas nunca

igual ojo. sigue siendo ilegal! y a nivel de ley no cambia nada! es el primer paso, si. pero aun no es cambio.
a lo que va es a no perder guita persigueindo a alguien que no ayuda a parar el crimen organizado.

sabes como fue la historia en Holanda? cuanod se dieron cuenta la guita que perdian llevando cana y jueces a cerrar los ligares donde se vendia, decidieorn enviar recolectores de impuestos! (claro que los vendedores de quejaron: como voy a pagar y es ilegal!).... y ahi emepzo el proceos de legalizacion!




Originalmente publicado por matias_arq Ver mensaje
no, la verdad que no lo sé ni me interesa. no se lo decia directamente a ella, era a modo de ejemplo sarcástico.
me lo decias a mi y te ligabas una buena puteada y eras reportado. por eso te lo dije.


Originalmente publicado por matias_arq Ver mensaje
argentina pretende ser una sociedad abierta de mente... lo único que demuestra es que es demente y que no sabe ni para donde va.
esa es tu opinion. pero como podes sentirte tan dios para asegurar eso?
vos sos un cerrado, de eso no hay dudas. y no sabes de lo que hablas.
respondeme esto: se consiguio bajar el consumo o el trafico con esa politica de perseguir a los consumidores?
[pensa tu respuesta antes de leer la mia]
Spoiler de mi respuesta.



Originalmente publicado por matias_arq Ver mensaje
al concepto yo lo entiendo, a lo que voy, y es a lo que van todos mis posts, es a que en la argentina esto se va a tomar para cualquier lado. nada más.

no se que tiene que ver con que seas casi ingeniero... yo soy casi arquitecto, trabajo hace años y soy huerfano, fumé marihuana alguna vez también...
bush es alcoholico y es presidente de eeuu... esos ejemplos no sirven de nada, son solamente una excusa...
excusa nada. esos ejemplos muestran que se peuden ser una perdona inteligente y llena, CON el uso de drogas.
lo de bush muestra es un excelente ejemplo para demostrar la idiotez yanqui y el uso de la corrupcion en las elecciones.
y tu ejemplo: demuestra que tambien se peude hacer todo lo mismo SIN drogas.

o sea: no es el uso de drogas que hace el cambio, es la persona



comentario de ayuda: si en ves del spiler pones quote, queda como una cita aunque no diga de quien.





Originalmente publicado por diegola2 Ver mensaje
claro
que dejen que se droguen
total..
no les pasa nada
Dieguin... la gente se droga igual. y se emborracha igual. y hace quilombo igual.
la solucion es o educar o sacarle el combustible. pero metiendolos en cana no cambias a nadie... no para bien.



Originalmente publicado por Iguana Ver mensaje
Sin lugar a dudas, esta es una noticia que pega fuerte en la sociedad.


Spoiler
:aplausos:
Viejo .mang. dijo: 11.03.08
Loberto, estás siendo demasiado técnico y te enredás en ejemplos un tanto confusos.

Cuando se habla de despenalizar el consumo, no es porque todos estén equivocados y no hayan leido la 23.737 sino que justamente se habla en sentido práctico y realista. Por más que la ley diga que penaliza X conducta, de fondo, la política/filosofía/fin de la ley "es" penar/retar/castigar a quien consume. Por eso se intercambian las palabras.

Si se penara el consumo personal el legislador caería en una torpeza enorme y la inconstitucionalidad del artículo llegaría cómodamente. No te pueden penar por hacer algo que no altera el orden y la moral pública ni perjudica los derechos de un tercero. Por lo tanto se pena la tenencia so pretexto de que, sin intrometerse en la vida persona del consumidor (mentira), penan aquello que atenta contra la salud pública (que es más importante que su propia salud).

Fijate el considerando 7 de Montalvo (año 1990 de Corte Suprema; después de que el caso del rockero Bazterrica inviertiera el criterio histórico respecto del consumo, se vuelve a la vieja doctrina), donde cita las razones del legislador en antiguas normativas:
  • Que diversas razones llevaron al legislador de la ley 20.771 a reprimir la tenencia de estupefacientes, aunque estuviesen destinados a uso personal, entre las que figura la necesidad de proteger a la comunidad ante uno de los más tenebrosos azotes que atenta contra la salud humana. En especial se adujo que no se trata de la represión del usuario que tiene la droga para uso personal y que no ha cometido delito contra las personas, sino de reprimir el delito contra la salud pública, porque lo que se quiere proteger no es el interés particular del adicto, sino el interés general que está por encima de él y que aquél, como suele suceder, trata de alguna manera de resquebrajar, dado que su conducta también constituye un medio de difusión de la droga o de los estupefacientes (Diario de Sesiones de la Cámara de Diputados de la Nación, setiembre 19/9/74, p. 2871).
Más rotundo en este otro considerando donde explica por qué uno no puede alegar el hecho de que es una acción privada (aquellas acciones que, según la constitución, quedan reservadas a Dios y fuera de la mano del Estado). Personas sensibles, abstenerse:
  • Los drogadictos ofrecen su ejemplo, su instigación o su convite a quienes no lo son, al menos en muchísimos supuestos reales. El efecto "contagioso" de la drogadicción y la tendencia a "contagiar" de los drogadictos son un hecho público y notorio, o sea un elemento de la verdad jurídica objetiva que los jueces no pueden ignorar. En una gran cantidad de casos, las consecuencias de la conducta de un drogadicto no quedan encerradas en su "intimidad" sino que "se exteriorizan en acciones", como dijo alguna vez la Corte Suprema para definir los actos que son extraños al art. 19. Porque es claro que no hay "intimidad" ni "privacidad" si hay exteriorización y si esa exteriorización es apta para afectar, de algún modo, el orden o la moral pública, o los derechos de un tercero. Pretender que el comportamiento de los drogadictos no se exterioriza "de algún modo" es apartarse de los datos más obvios, penosos y aun dramáticos de la realidad cotidiana.
Es decir, si bien la ley dice que pena la tenencia, la realidad es que se penaliza y criminaliza a alguien que no debe ser criminalizado. No se está buscando que "la gente pueda fumar un porrito tranqui" sino más bien pensar otra respuesta del estado frente al consumidor porque se comprobó que la cárcel no ayuda ni a combatir a los narcos ni a mejorar al consumidor.

Pero el consumo sigue siendo, para el Estado, algo disvalioso. Dudo que eso cambie.

Por lo del ejemplo que planteás, si vos consumís estupefacientes, es porque inevitablemente (las leyes de la causalidad y de la física así lo indican) los tenés en tu poder; sea un ratito, sea una hora o sea una semana. Y en ese momento probablemente estés realizando la acción tipica de "tener" estupefacientes.

Yo no consumiría frente a un policía. No creo que sea una buena idea.


PS: esta es la misma confusión entre quienes abogan por "despenalizar el aborto" (ergo: no mandar presa a una madre que aborta, aun cuando esa acción sea considerada disvaliosa) y la "legalización" de toca actividad abortiva (aquellos que dicen que la madre tiene toodo el derecho del mundo de finalizar su embarazo dado que es su derecho disponer de su propio cuerpo). Siempre lleva a confusión.

PS2: Nueva nota de Crítica Digital donde el Fernandez aclara lo mismo: Crítica Digital | "No va a haber nunca droga libre en Buenos Aires" (Offtopic: nuevamente vean la foto de ojos achinados que pusieron; genial)

Editado por .mang.: 11.03.08 a las 13:52
Viejo loberto dijo: 11.03.08
.mang. hay un caso real (que no creo que figure en algun lugar e igual no lo voy a buscar) de un pibe que para no ser agarrado con un papelito de merca, se lo trago.
los policias lo llevaron al hospital por tremneda sobredosis que ligo, y el pibe zafo.

no lo pudieron meter preso, no lo pudieron condenar ni procesar por nada. el no tenia nada en su poder, lo habia consumido.

entonces, hay veces que es bueno ese puto tecnisismo legal.


a esto iba. saludos!

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