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Viejo KisselMordechai dijo: 05.03.08
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a) ¿Qué están entendiendo por derecha? ¿Derecha neoliberal, derecha estatista y fascista, derecha en un sentido político (conservadurismo)? Cada una de las alternativas implica una pregunta distinta y una respuesta distinta.
Creo que si leíamos el desarrollo de su idea, se sobreentendía que se refería a la Derecha "Neoliberal" o "Liberal" de Latinoamérica, no al Fascismo... Al Estatismo podría ser, porque recordemos que "Neoliberalismo" en Latinoamerica significa tener un Estado ultraintervencionista: Un Estado generalmente represor, que hace negocios con los amigos, que firma tratados o acuerdos vergonzosos con otras Naciones, y que por lo general no "achica" el gasto público porque este se utiliza para hacer demagogia o robar un poco... Aunque esto es patrimonio de la derecha, de la izquierda, del centro, de todos prácticmanete en nuestro país.

Originalmente publicado por DamaDuende Ver mensaje
b) ¿Dónde se supone que viene funcionando la derecha? En un sentido neoliberal, todo bien pero en los países en Europa e incluso en EEUU el Estado interviene de tal modo mediante subsidios, ya sea al agro, a la educación y a tantas cosas, que no se puede decir que sean liberales. En un sentido fascista, tuvo su momento y fue un sistema con fecha de vencimiento. En un sentido político, todo bien pero los países de Europa y muchos estados en EEUU (para seguir hablando del primer mundo) están mucho más adelantados que nosotros en materia de derechos de la mujer, minorías sexuales, por ejemplo, de modo que aunque hoy día haya gobiernos de tendencia más conservadora no podemos hablar de que ya hayan convertido sus países en Estados derechistas.

Así que nada, la pregunta supone cosas que yo no veo en la realidad y además decir "derecha" es demasiado confuso.
Nuevamente, con "derecha" se refiere al Derechismo Argentino... Al de Mitre, Roca, la década infame, Krieger Vassena, Martínez de Hoz, Cavallo. Y por qué no, Kirchner: Si bien busca dar una imagen progresista su Gobierno se complementa con lo que hizo Menem y usa las bases estatales que él creó.

En ese aspecto veo una "política a largo plazo" Argentina: El Menemismo "destruyó el Estado Benefactor y los tejidos sociales de nuestro país", pero tanto la Alianza cmo Duhalde o Kirchner no "reforman el Estado" sino que continúan con la misma modalidad.

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Viejo THORR dijo: 05.03.08
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Extraido de liberalismo.org

"Creo que éste es el mejor lugar para empezar a hablar sobre globalización. Sobre cómo crea un ambiente más liberal e internacional en el puedan prosperar los trabajadores y emprendedores. Para mí, la globalización es el hecho de que los trabajadores vietnamitas, que tardaban horas en ir andando a las fábricas hace diez años e iban en bicicleta hace cinco, hoy día conduzcan motocicletas al ir a su trabajo. Trabajadores vietnamitas llenando las calles de Saigón con motocicletas chinas, ésa es la expresión más concreta de la globalización que he experimentado.

Porque pueden permitirse esos medios de transporte porque los consumidores suecos y suizos compran ropa y zapatos a la compañía estadounidense que les contrató: Nike.

Cuando visité al proveedor de Nike en Saigón, el líder sindical local me dijo que incluso los dirigentes del Partido Comunista utilizaban las fábricas como ejemplo positivo de buen negocio, donde los trabajadores obtienen salarios mucho más altos y un puesto de trabajo bueno y próspero. La pregunta que oían más a menudo los directivos a los trabajadores era si habría pronto ampliaciones para que sus familiares pudieran ocupar también esos trabajos. A nosotros, esos trabajos nos parecen lúgubres y horribles (algo que los antiglobalización explotan al máximo) puesto que nos contemplan 100 años de productividad creciente, pero para los vietnamitas son el primer paso para alejarse de la pobreza y la miseria. Asimismo, la pobreza absoluta en Vietnam ha disminuido a la mitad en diez años y, a causa de los ingresos más altos, 2,2 millones de niños han abandonado el trabajo infantil para ir a la escuela.

En realidad, la gente que trabaja para una compañía estadounidense en países de bajos ingresos gana 8 veces el salario medio del país. No es por generosidad, es por la globalización. Las inversiones extranjeras traen ideas de gestión, capital, formación y tecnología. Esto incrementa la productividad, y si un trabajador produce más, resulta más útil a la compañía, por lo que puede recibir un salario mayor.

Por lo general, en los debates a esto se le llama explotación, pero si mejores salarios es explotación entonces el problema de nuestro mundo es que los países pobres no están suficientemente explotados.

Y cuando los bienes que requieren un trabajo intensivo pueden producirse en otros países, Suecia y Suiza pueden comprarlos allí y permitir que el capital y el trabajo se dirijan a sectores en los que son más eficientes. Los consumidores adquieren mayor poder de compra y pueden comprar más bienes y servicios, lo que significa que los desempleados encontrarán empleo allí.

La globalización no es nada más que la economía de mercado (división del trabajo, fuerzas de la competencia y todo eso) a una escala mayor. Muchas cosas que solían ser de propiedad exclusiva de algunos países occidentales han empezado a extenderse por el mundo, como democracia, mercados, inversiones, corporaciones, ideas, medios de comunicación, ciencia, tecnología, etc.

Los datos y las cifras demuestran que funciona. Las Perspectivas Económicas Globales del Banco Mundial para 2005 muestran que el crecimiento económico de este año es el mayor de los últimos 30 años. En los países en desarrollo el pronóstico es de un 6,1% y de 5,4% y 5,1% para 2005 y 2006. Esto significa un crecimiento per cápita de más de un 4% anual. Lo que es más del doble de la tasa de crecimiento que tuvieron países como Suecia y Suiza cuando se industrializaron. Desde 1780, a Inglaterra le llevó 60 años doblar sus ingresos per cápita; 100 años más tarde, Suecia hizo lo mismo en sólo 40 años; otros cien años después, Taiwán lo consiguió en sólo diez años.

Las economías abiertas pobres crecen más aprisa que las abiertas ricas. Es lógico, porque disponen de más recursos latentes por aprovechar y pueden beneficiarse de la existencia de naciones más ricas a las que pueden exportar y de las que pueden importar capital y tecnología más avanzada, mientras que los países desarrollados no tienen esas ventajas. Pero los economistas no habían encontrando hasta ahora ninguna relación general de este tipo. La razón es sencilla: la economía de países proteccionistas en vías de desarrollo no pueden utilizar estas posibilidades internacionales y por tanto crecen menos rápidamente que los países desarrollados. Pero aquellos países que se han abierto al comercio y las inversiones, es decir, los más receptivos a la influencia de las naciones industrializadas, crecen más rápidamente que los países ricos abiertos.

En otras palabras, los ricos se vuelven más ricos y los pobres se vuelven más ricos. Pero los ricos no se vuelven más ricos tan rápidamente como los pobres.

El número de pobres absolutos (gente que gana menos de 1$ al día) se ha visto reducido, de acuerdo con el Banco Mundial, en más de 400 millones en las últimas dos décadas, a pesar de que la población mundial ha crecido en más de 1.500 millones en el mismo tiempo. Y hay algunos argumentos convincentes a favor de que la reducción de la pobreza ha sido mucho mayor que esta estimación.

Otros indicadores de calidad de vida de gobiernos, la ONU y el Banco Mundial apuntan en la dirección de que la humanidad no ha visto jamás un incremento tan drástico en las condiciones de vida como los que hemos visto en las últimas décadas, una era en la que la globalización empezó a ser realmente global. Durante los últimos 30 años las hambrunas crónicas y el porcentaje de trabajo infantil en los países en desarrollo han disminuido a la mitad. En el último medio siglo, la esperanza de vida ha pasado de 46 a 64 años, la mortalidad infantil ha disminuido a menos de la mitad y el analfabetismo ha bajado de un 70% a un 23%.

El mayor progreso se produce en los países globalizados, donde los mercados se han abierto y son bienvenidas las inversiones extranjeras.

Un reciente informe del Banco Mundial concluye que 24 países en vías de desarrollo con una población total de 3.000 millones se están integrando más que nunca en la economía global. Asimismo, su crecimiento per cápita se ha incrementado de órdenes del 1% en los 60 al 5% en los 90. Al ritmo actual, el ciudadano medio de estos países en desarrollo verá doblados sus ingresos en menos de 15 años.

Hay algo que se está haciendo correctamente hoy día en el mundo."

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vos sabes como viven los trabajadores en china?los otros dias vi un documental en la tele de una fabrica de autos china en las cuales no habia robots todo se hacia a mano y todos sus empleados vivian en unas barracas de chapa al fondo de la fabrica en la cual compartian una computadora.me podes decir como podemos competir los argentinos con ese pais si en nuestro estilo de vida tenemos una dieta de carne,queremos tener viviendas propias de ladrillos, tener un auto,pc e irnos de vacaciones, el estilo de vida chino es inaceptable para un pais como argentina no lo podemos copiar, para poder mantener nuestro estilo de vida necesitamos sueldos mas altos que el de los chinos eso nos hace perder competitividad. a china le va a pasar lo mismo porque a medida que se abran al mundo y vean que un plato de arroz no es nada y que dormir en una barraca no es lo mismo que dormir en un piso en new york. van a pretender sueldos mas altos eso le va a hacer perder competencia.y buenos los capitales buitres buscaran a otros que trabajen por nada quizas sea en africa.
Viejo Tromen dijo: 06.03.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
JA! Capo, si no desarrollas tu opinión entonces es imposible debatir.
Con tu argumento pseudo-marxiston de alumno de facultad enojado con el Sistema no logras ninguna discusión.
para que sea mas expliscito, ¿que cosa no te quedo claro?
Viejo charlingo dijo: 06.03.08
Originalmente publicado por LOLWUT Ver mensaje
La derecha en la Argentina funcionó joya. Volteó a todos los que iban en contra de su modelo agroexportador y logró eliminar casi por completo la conciencia política y la lucha de la clase trabajadora. Yo diría que les fue bastante bien.
Mirá que ahora este peronismo, izquierdismo, populismo o no se como llamarlo, también está atentando contra la agroexportación.
Viejo frai dijo: 06.03.08
Como hace mucho que no posteo por problemas tecnicos, no me tome el trabajo de leer toda la discusión, y me remito solo a las 2 primeras paginas.

Mi primer respuesta es para Mr Kapital, quien dice que los "caudillitos" bla bla que hablan del pueblo y negocian con los paises centrales. Eso es, porque tienen conciencia, o eso es lo que creo yo, de que el enemigo politico, NO ES necesariamente el enemigo economico (si es que tal cosa existe). No voy a profundizar en esto porque mas abajo te voy a dar para leer a ciertos tipos que te pueden ayudar con tu problema.

Con respecto a la derecha en Argentina, habria que saber que es la derecha, y ver si usamos una definicion simple o una mas compleja. Ciertos autores, que yo considero de Derecha, pueden ayudar a resolver este problema en tanto nos ayudarian a ver como distinguirla. Todos ellos, o la mayoría tratan de definir a la politica en algun aspecto, Uno es Julien Freund en un hermoso libro bastante gordo que se llama "La esencia de lo político". Otro autor util para esto, y mas conocido, es nuestro buen amigo Carl Schmitt en su libro "El concepto de lo politico". Guglielmo Ferrero en un libro que tendria que ir a ver a la biblioteca si pongo mal el nombre y lo buscan asi y no lo encuentran me matan. "La clase política" política del conocido Gaetano Mosca tambien puede ser muy ilustrativa. Por ultimo podrian leer a Bertrand de Jouvenel "Sobre El Poder: histroria natural de su crecimiento".

Esto mas que una respuesta es una propuesta para leer textos de escritores que son, a mi entender y creo que justificadamente, de derecha, y que pueden colaborar con este tipo de dudas, de todas formas no piensen que van a encontrar cosas como "la derecha es: bla bla bla".

Yo creo que la derecha en Argentina esta representada por el peronismo. Muchos me pueden decir que como movimiento "nacional-popular" engloba adentro a la derecha y a la izquierda, y yo les digo bueno, pero el ala derecha es la que prevalecio, desde Perón, hasta ahora.

Un abrazo a todos y bienvenido a mi devuelta al foro....
Viejo Piache dijo: 06.03.08
No somos un pais del 3er mundo.
Esa clasificacion caduco en los 70-80. Nadie usa seriamente esa clasificacion ya.
Las cosas son un poco mas complicadas como para dividirlas en primer mundo/tercer mundo.
Viejo Mr. Kapital dijo: 06.03.08
Originalmente publicado por Piache Ver mensaje
No somos un pais del 3er mundo.
Esa clasificacion caduco en los 70-80. Nadie usa seriamente esa clasificacion ya.
Las cosas son un poco mas complicadas como para dividirlas en primer mundo/tercer mundo.
Exactamente, ese termino "Primer Mundo/Tercer Mundo" se utilizaba en la Guerra Fria.

Primer Mundo -->> Paises de Occidente aliados a la OTAN y a EEUU
Segundo Mundo-->> URSS y los paises alrededor de su esfera de influencia y al Pacto de Varsovia
Tercer Mundo-->> Paises No Alineados

Hoy se separa en Desarrollados y en Vias de Desarrollo.

Originalmente publicado por Goyosamsa Ver mensaje
Bueno, acá tenemos la mejor de las respuestas a por que la derecha argentina no funciono nunca bien.

Cuando las ideas o las políticas se simplifican al nivel de Ctrl+c - Ctrl+v, pasa lo que le paso a los conservadores durante a lo largo de la historia. La idea de ser como Europa, refinado como el francés, culto como el alemán, industrializado como el Inglés.... en fín, copiando y pegando las recetas de otros países para tener modelos que no se adaptan a las necesidades locales.

No podía haber encontrado un ejemplo mejor para demostrar en la práctica cuales fueron los errores del conservadurismo argentino, y esto de copiar la información sola, para luego jactarse de la hazaña es lo mismo que se hizo durante los gobiernos del PAN en el siglo XIX (a lo que en un momento José Ingenieros dijo: Si Europa se suicida ¿la civilización donde esta?), como pasó durante la década del 70 con la patria financiera, como pasó durante la década del 90, aunque de un modo mas complejo por lo que todavía se dice hoy "yo cambié el auto".

Como verán, tanto copiar modelos políticos y económicos, como copiar información y nada mas, demuestra que quienes dijeron, dicen y dirán "el problema es que acá somos un país bananero" todavía no hicieron la auto - crítica necesaria para darse cuenta que uno no esta alejado de esa forma política por saber buscar en internet y saber leer solo para repetir como un loro.
Y que me decis de Japón?? Un país con una cultura totalmente distinta a la occidental, pudo superar la debastada economia de posguerra para ser una potencia mundial.

La economia es igual en todo el mundo, las reglas del mercado, la oferta y la demanda son iguales en cada parte del planeta, no se que influencia localista a favor o en contra le podes encontrar.

Zurdos de PC, no entienden nada de economia...

Originalmente publicado por THORR Ver mensaje
vos sabes como viven los trabajadores en china?los otros dias vi un documental en la tele de una fabrica de autos china en las cuales no habia robots todo se hacia a mano y todos sus empleados vivian en unas barracas de chapa al fondo de la fabrica en la cual compartian una computadora.

me podes decir como podemos competir los argentinos con ese pais si en nuestro estilo de vida tenemos una dieta de carne,queremos tener viviendas propias de ladrillos, tener un auto,pc e irnos de vacaciones, el estilo de vida chino es inaceptable para un pais como argentina no lo podemos copiar, para poder mantener nuestro estilo de vida necesitamos sueldos mas altos que el de los chinos eso nos hace perder competitividad. a china le va a pasar lo mismo porque a medida que se abran al mundo y vean que un plato de arroz no es nada y que dormir en una barraca no es lo mismo que dormir en un piso en new york. van a pretender sueldos mas altos eso le va a hacer perder competencia.y buenos los capitales buitres buscaran a otros que trabajen por nada quizas sea en africa.
Y vos te pensas que con el comunismo vivian mejor?? Con el comunismo ni autos hacian, vivian hacinados y muertos de hambre. Hoy en dia con el avance de la economia de mercado en su país cobran más y tienen para ahorrar.

En Japon hace 30-40 años estaban en la misma situación, y hoy en dia son la mayoria hombres de negocios, lo mismo está sucediendo en Taiwán para dar un ejemplo.
Tambien tenes que pensar que China es un pais con sobrepoblación extrema, a diferencia con Argentina que es un pais que con su territorio podria llamarselo como uno despoblado.

China:

Población:
Total 1.313.973.713 (2006 est.)
Densidad 136,12 hab/km2

Superficie
9.596.960 km2


Argentina:

Poblacion
Total 39.745.613 Jun. 2008 est
Densidad 14 hab/km2

Superficie 2.791.810 km2


Son distintos estilos de vida, lo que es bueno para un argentino puede ser malo para un chino y viceversa, eso es solo cuestion de preferencias que afectan poco y nada en cada economia.

No existen los capitales buitres, todo capital inversor es bueno para cualquier país.

Editado por Mr. Kapital: 06.03.08 a las 18:26 Razón: DoblePost Unido
Viejo Tromen dijo: 06.03.08
che, Mister Kapital, en serio, me gustaria explicarte lo que no haya sido muy claro
Viejo Comfortably numb dijo: 06.03.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Exactamente, ese termino "Primer Mundo/Tercer Mundo" se utilizaba en la Guerra Fria.

Primer Mundo -->> Paises de Occidente aliados a la OTAN y a EEUU
Segundo Mundo-->> URSS y los paises alrededor de su esfera de influencia y al Pacto de Varsovia
Tercer Mundo-->> Paises No Alineados

Hoy se separa en Desarrollados y en Vias de Desarrollo.
Hoy el termino "pais tercermundista" hace referencia a un nivel de desarrollo economico y no a un posicionamiento politico. Por eso sigue teniendo vigencia.


Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Y que me decis de Japón?? Un país con una cultura totalmente distinta a la occidental, pudo superar la debastada economia de posguerra para ser una potencia mundial.
Y que me decis vos de Japon?? Ya que sabes tanto de economia, contame como fue que repuntaron. Ah, y si puede ser en tus palabras mejor no en un copypasteo de internet.

Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
La economia es igual en todo el mundo, las reglas del mercado, la oferta y la demanda son iguales en cada parte del planeta, no se que influencia localista a favor o en contra le podes encontrar.
No no es asi. Las politicas economicas se adaptan o no a los paises segun su cultura, historia, etc... O taaantos fracasos de tu amado FMI no te enseñaron nada???

Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Zurdos de PC, no entienden nada de economia...
No? y vos que entendes? nunca te vi hacer un comentario serio. Siempre pareces el vocero de infobae y nada mas. Un analisis te pido. Uno!!!



Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Y vos te pensas que con el comunismo vivian mejor?? Con el comunismo ni autos hacian, vivian hacinados y muertos de hambre. Hoy en dia con el avance de la economia de mercado en su país cobran más y tienen para ahorrar.
Para ahorrar??? de que carajo hablas?? no sabes que hay millones de trabajadores en condiciones de semi-esclavitud como los talleres clandestinos de aca??? Esa gente que puede ahorrar si no cobra un sueldo??





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No existen los capitales buitres, todo capital inversor es bueno para cualquier país.
"no existen capitales buitres".... no podes decir esto y que sabes de economia. Es como decir que sos alto y a los 10 renglones que sos bajo.
Viejo Goyosamsa dijo: 06.03.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje



Y que me decis de Japón?? Un país con una cultura totalmente distinta a la occidental, pudo superar la debastada economia de posguerra para ser una potencia mundial.

La economia es igual en todo el mundo, las reglas del mercado, la oferta y la demanda son iguales en cada parte del planeta, no se que influencia localista a favor o en contra le podes encontrar.

Zurdos de PC, no entienden nada de economia...
Che pibe, cada vez me desilucionas mas.

Que te digo de Japón, que históricamente fue uno de los lugares que el capitalismo decimonónico quizo comprar y pudo con relativo éxito y solo después de la segunda guerra mundial pudo intervenir de manera liberal en la economía japonesa. Para eso ya estábamos entrados en el siglo XX. (Decimonónico se usa para hablar de algo correspondiente al siglo XIX)

Te digo otra cosa mas de Japón, bah, dos. Primero que como todas las naciones derrotadas en la segunda guerra mundial, Japón recibió grandes préstamos para reconstruirse de las ruinas. La gran diferencia con el resto de los países es que Japón apunto al desarrollo de tecnología de punta cosa que el resto de las naciones no.
La segunda es que justamente Japón, no siguió la receta ortodoxa y se dedicó a un modo de producción diferente al estadounidense, que se dió en llamar "Toyotismo".
Contracara del "Fordismo" el "Toyotismo" es un modo de producción mas flexible, porque apunta a la satisfacción de pequeños grupos de demanda.

Como verás , Japón se convirtió justamente en potencia por no seguir esa mentalidad de Ctrl C y Ctrl V de formulas económicas que es lo que te remarcaba antes.

En cuanto a reglas de mercado y a oferta y demanda, te estas refiriendo a estructuras teóricas, vacías de cualquier sentido en la práctica.
Hay unos cuantos ejemplos que puedo citar, pero voy a hacer un aporte a tu pericia y voy a dejar que vos los encuentres.

Mientras tanto vamos con Introducción a la economía: Del griego Oiko (hogar) Nomos (orden). Seguí por esa senda y algún día vas a llegar a saber mucho de economía, mientras tanto, seguí buscando recortes en wikipedia

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