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Viejo Piache dijo: 07.03.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Hay que aclarar que lo mismo sucede con la salud publica, y no es solo acá, hasta en paises desarrollados como España los servicios sanitarios son malos.

Si se privatizarian los hospitales, habria mucha demanda, por ende los precios serian bajos. Si se dejara elegir y se multiplicase por 20 la demanda de sanidad privada, tambien se multiplicaria por 20 el dinero del que dispondrian los hospitales privados y podrian ampliar sus instalaciones y construir nuevos hospitales.
Estas errado. Si aumenta la demanda, aumentan los precios. Solo privatizar no va a resolver demasiado.

El problema es que los costos en la medicina son muy altos, tanto en inversion y desarrollo en laboratorios (donde hay medicamentos que necesitan 10, 20 o hasta 30 años para desarrollarse) y tambien en todo lo que es tecnologia medica.

El otro problema es que alguien enfermo es capaz de pagar cualquier suma de dinero con tal de curarse. Si te vas a comprar un jean, vas a buscar el mejor precio, pero si vas a buscar un cardiologo no te va a importar cuanto pagas.

El mejor sistema de salud, a mi opinion, es el de Singapur. Las instituciones hospitalarias y medicas son privadas. La diferencia esta en el plan medisave.

A cada trabajador se le descuenta un porecentaje del salario (lo mismo que sucede aca para pagar la obra social) pero este porcentaje de dinero no va a parar a ninguna institucion: se guarda en una cuenta a nombre de la persona.

El dinero de estas cuentas solo puede ser usado para gastos en salud, sea en nombre del dueño o sus familiares/amigos/conocidos.

A eso se le suma el medishield, un seguro para las personas mayores a 70 años. Si los ahorros de medisave no alcanzan a cubrir los gastos medicos, el seguro este los cubre.

Por ultimo, se agrega el medifund, un programa que subsidia a los pobres. Lo importante es que no se subsidia a los hospitales, ni a los seguros medicos, ni a ninguna empresa (como en Arg. que se subsidian a las empresas de transporte publico), sino que se le da directamente el dinero (en las medisaves accounts) a los pobres que no les alcanza para pagar por su salud. Esto se decide caso x caso y no de manera indiscriminada.

Todo esto casi sin seguros medicos. El gobierno no quiere que existan seguros medicos.



Esta combinacion maravillosa le da a Singapur el mejor servicio de salud del mundo.

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Viejo eddiewillers dijo: 08.03.08
Originalmente publicado por thromenp Ver mensaje
no estoy de acuerdo en que en el estatismo, el estado oprime al individuo.

pero ahi tenes el ejemplo que querias: cobrar impuestos para prohibir la fuerza
pero solamente porque no podemos hacer justicia (no seria justicia) con mano propia. tampoco podemos defender de un invasor extranjero sin una organizacion central. Para todo lo demás, está Master Card, y cada uno de nosotros.

Originalmente publicado por Piache Ver mensaje
Estas errado. Si aumenta la demanda, aumentan los precios. Solo privatizar no va a resolver demasiado.

El problema es que los costos en la medicina son muy altos, tanto en inversion y desarrollo en laboratorios (donde hay medicamentos que necesitan 10, 20 o hasta 30 años para desarrollarse) y tambien en todo lo que es tecnologia medica.

El otro problema es que alguien enfermo es capaz de pagar cualquier suma de dinero con tal de curarse. Si te vas a comprar un jean, vas a buscar el mejor precio, pero si vas a buscar un cardiologo no te va a importar cuanto pagas.

El mejor sistema de salud, a mi opinion, es el de Singapur. Las instituciones hospitalarias y medicas son privadas. La diferencia esta en el plan medisave.

A cada trabajador se le descuenta un porecentaje del salario (lo mismo que sucede aca para pagar la obra social) pero este porcentaje de dinero no va a parar a ninguna institucion: se guarda en una cuenta a nombre de la persona.

El dinero de estas cuentas solo puede ser usado para gastos en salud, sea en nombre del dueño o sus familiares/amigos/conocidos.

A eso se le suma el medishield, un seguro para las personas mayores a 70 años. Si los ahorros de medisave no alcanzan a cubrir los gastos medicos, el seguro este los cubre.

Por ultimo, se agrega el medifund, un programa que subsidia a los pobres. Lo importante es que no se subsidia a los hospitales, ni a los seguros medicos, ni a ninguna empresa (como en Arg. que se subsidian a las empresas de transporte publico), sino que se le da directamente el dinero (en las medisaves accounts) a los pobres que no les alcanza para pagar por su salud. Esto se decide caso x caso y no de manera indiscriminada.

Todo esto casi sin seguros medicos. El gobierno no quiere que existan seguros medicos.



Esta combinacion maravillosa le da a Singapur el mejor servicio de salud del mundo.
Porque el gobierno sabe que evitar esos esquemas colectivistas fue lo que lo convirtió en la gema del sur de Asia.

Es interesante el sistema en el sentido en que el dinero va al individuo y no a ninguna institución. No lo conocía, gracias por la contribución.

El único problema sería que no es opcional. Un empleado podría decidir no tener medisave, y en vez invertir esa plata él mismo.

Editado por eddiewillers: 08.03.08 a las 13:31 Razón: DoblePost Unido
Viejo javi pez dijo: 10.03.08
Eddie, en la sociedad anarco capitalista que vos planteas, el capital es igual a poder. Cuanto más capital, más poder, la diferencia es que ese capital no está sujeto a ningún tipo de regulación o ley, fluye a capricho del que lo posee, y la propiedad privada de éste, está por encima de todo.

Me parece interesante que digan que, los hospitales (por ejemplo) deberían ser privados todos, y pagar para acceder a la salud. Primero, asumen que los que poseen el capital necesario, se lanzarían a ponerse un hospital, en vez de cientos de miles de empresas de otro rubro (una estación de servicio, un puterío, lo que sea) que le podrían dar más ganancias. Suponiendo que lo hicieran, un privado se pone un hospital, ¿hay impedimento para que, si al año, se le ocurre convertirlo en un spa de lujo y echa a todos a la calle?

Decís que en el estatismo, la opresión es del estado, y que en la anarquía la opresión se da entre la sociedad.

En el anarco capitalismo, la opresión se daría, sin freno ni control alguno, de capitalistas sobre pueblo sin capital.
Viejo Piache dijo: 10.03.08
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Eddie, en la sociedad anarco capitalista que vos planteas, el capital es igual a poder. Cuanto más capital, más poder, la diferencia es que ese capital no está sujeto a ningún tipo de regulación o ley, fluye a capricho del que lo posee, y la propiedad privada de éste, está por encima de todo.

Me parece interesante que digan que, los hospitales (por ejemplo) deberían ser privados todos, y pagar para acceder a la salud. Primero, asumen que los que poseen el capital necesario, se lanzarían a ponerse un hospital, en vez de cientos de miles de empresas de otro rubro (una estación de servicio, un puterío, lo que sea) que le podrían dar más ganancias. Suponiendo que lo hicieran, un privado se pone un hospital, ¿hay impedimento para que, si al año, se le ocurre convertirlo en un spa de lujo y echa a todos a la calle?

Decís que en el estatismo, la opresión es del estado, y que en la anarquía la opresión se da entre la sociedad.

En el anarco capitalismo, la opresión se daría, sin freno ni control alguno, de capitalistas sobre pueblo sin capital.
Son muy buenas tus preguntas y sugerencias. Paso a explicar algo...

Todo aquel que tenga el capital necesario, va a salir a ponerse el negocio que mejor le convenga, es decir el que mas dinero le genere. O por lo menos eso va a intentar hacer.

La consecuencia de esto es que el flujo de capitales termina siendo regulado: la competencia regula la cantidad de dinero que ganan las empresas. Cuanto mas empresas son creadas en un sector, mas competencia hay y menor es el margen de utilidades de cada empresa.

Entonces el tipo que tiene capital, va a poner su negocio en los rubros o sectores del mercado que mayor ganancia le dejen. Pero al hacerlo, esta aumentando la competencia y reduciendo los margenes de ganancia de las empresas que estan en el sector. Se comprende?

Si hay un tipo que tiene un restaurant en X zona y se esta llenando de guita, tarde o temprano va a aparecer otro que le va a poner un restaurant al lado. Esto va a reducir las ganancias del restaurant, sea por competencia en precios, o competencia en inversiones/gastos (mayor marketing, publicidad, nuevo cheff, mas mozos, etc), o porque se reduce la gente que compra en el primer restaurant.

Obviamente que puede suceder que el segundo restaurant le vaya tan bien como al primero y que ninguno reduja sus utilidades. En ese caso no va a pasar mucho tiempo hasta que se cree otro restaurant mas y asi hasta que las utilidades de los negocios se redujan hasta un nivel en el que ya no son mas negocios atractivos para nuevos inversores.


Este proceso se repite en todos los sectores, excepto en aquellos sectores en el que no se puede invertir, sea por regulacion del gobierno (como el caso de la telefonia fija en Argentina) o por coercion de mafias/organizaciones. En esos casos hablamos de monopolios o oligopolios, donde el poder de la escasez de las empresas les confiere un poder suficiente para mantener sus utilidades altas sin necesidad de reinvertir en el negocio.

Por esta razon es que se van a crear hospitales hasta que los margenes de utilidad para los inversores no sean atractivos. Esto esta muy ligado a la demanda, si hay mucha demanda, va a haber margen para que se creen muchos hospitales y si la demanda es poca, no.


Los impedimentos para que alguien que se puso un hospital de lujo al año lo convierta en un SPA, son varios. Se llaman "barreras de salida", asi como tambien existen "barreras de entrada" a un negocio/mercado.

Lo esencial aca es que hablamos de inversiones de capital y no inversiones financieras. En el caso de inversiones financieras, uno puede comprar 1 millon de acciones hoy y venderlas sin problemas mañana, sin perder demasiado (solo la comision que nos cobra el agente de bolsa). Por eso a veces son peligrosas las inversiones financieras, sobre todo cuando representan un porcion grande para un pais: porque al primer "cagazo" los inversores se van a la mierda y puede haber una fluctuacion muy grande en muy poco tiempo, es decir una fuga de capitales financieros y con ello un posible colapso del si sistema financiero.

Pero.... Cuando hablamos de inversiones de capitales, es otra cosa. Construir un hospital es una inversion que necesita tiempo. No podes decidir poner un hospital hoy y que mañana ya este listo, asi como por arte de magia. Como tampoco podes venderlo asi como asi.

En toda inversion de capital, el inversionista queda atado a la inversion, primero por una cuestion de tiempo y segundo porque se pierde mucho dinero "liquidando" las inversiones de capital. Si yo invierto 10 millones en poner un hospital y al año decido venderlo porque no me va a bien, probablemente no logre sacarle ni 5 millones y necesite un tiempo considerable para poder vender el hospital (sin contar reinversiones para poder venderlo).

Por eso son mucho mejores las inversiones de capital para un pais que las inversiones financieras. Las financieras son un mal necesario, pero son peligrosas (que no es lo mismo que decir que sean MALAS). Pueden hacer muy bien, pero tambien puede hacer muy mal.


Arrancar con un negocio o una empresa, supone una serie de gastos iniciales importantes, junto con grandes inversiones. Cerrar un negocio/empresa, tambien supone gastos importantes e inversiones.

Entonces, en definitiva, en un mercado "desregulado" tenes una serie de regulaciones intrinsecas al comportamiento de los inversores: la competencia y las barreras de entrada/salida.

Lo genial de estas regulaciones intrinsecas es que el mercado se autoregula de manera descentralizada y al hacerlo lo hace muchisimo mejor que cualquier regulacion centralizada que pueda darle un gobierno: no solo por falta de conocimientos y velocidad de accion, sino tambien por falta de informacion. Ningun gobierno puede estar al tanto de todas las transacciones que se realizan, ni de todos los negocios, ni de todos los precios, ni de todas las inversiones.
Aunque tengas al mejor economista manejando centralizadamente un mercado desde el gobierno, siempre le va a faltar informacion y la poca que va a tener va a estar defasada en tiempo y distorsionada en magnitud.

Por eso es que una desregulacion ayuda a mejorar la eficiencia del mercado. Algo que nos conviene a todos.
Viejo forroludo dijo: 10.03.08
quien fue el ignorante que dijo que si "habría mucha demanda, por ende los precios serian bajos". lo mandaría a estudiar economía. y otra cosa. estoy en desacuerdo con la privatización de los hospitales porque:

solo el que tenga obra social tendrían derecho a atenderse. (aunque algunos creen que las personas de bajos recursos no tienen derecho a atenderse):

el servicio no siempre es el mejor, yo personalmente fui mejor atendido en un hospital que en una clínica modelo, por el solo hecho de que lo único que querían es sacarle plata a la obra social.
Viejo javi pez dijo: 10.03.08
Pero se dejan librados al azar (o al interés de un inversor) temas como la salud, la educación, el transporte público, entre otros. Al que más le conviene es al inversor la desregulación. Se sigue teniendo al capital y a la propiedad privada como valor superior a todo, incluso por encima de la salud. Cuando algo deja de dar ganancias, se abandona. Se forman monopolios que acumulan una cantidad de poder enorme en manos de capitalistas privados, que actúan para beneficio propio. Se sigue dando la explotación, supuestamente voluntaria, entre capital y trabajo, cuando los únicos que tienen real libertad para decidir son los que poseen capital.
Viejo Tromen dijo: 10.03.08
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Eddie, en la sociedad anarco capitalista que vos planteas, el capital es igual a poder. Cuanto más capital, más poder, la diferencia es que ese capital no está sujeto a ningún tipo de regulación o ley, fluye a capricho del que lo posee, y la propiedad privada de éste, está por encima de todo.

Me parece interesante que digan que, los hospitales (por ejemplo) deberían ser privados todos, y pagar para acceder a la salud. Primero, asumen que los que poseen el capital necesario, se lanzarían a ponerse un hospital, en vez de cientos de miles de empresas de otro rubro (una estación de servicio, un puterío, lo que sea) que le podrían dar más ganancias. Suponiendo que lo hicieran, un privado se pone un hospital, ¿hay impedimento para que, si al año, se le ocurre convertirlo en un spa de lujo y echa a todos a la calle?

Decís que en el estatismo, la opresión es del estado, y que en la anarquía la opresión se da entre la sociedad.

En el anarco capitalismo, la opresión se daría, sin freno ni control alguno, de capitalistas sobre pueblo sin capital.
estoy de acuerdo con vos. es mas o menos lo mismo que le pregunte a Mr.K por el principio del thread(y que no me respondio).
Viejo Piache dijo: 10.03.08
Que pensarian si yo me pongo a criticar la teoria de la relatividad, diciendo que es falsa, que es puro chamuyo... Sin saber lo que es la teoria de la relatividad, sin entender sus conceptos y sin siquiera haberla leido?

Probablemente pensarian que estoy loco, o estupido y que mi critica no merece la pena ni leer.

Lo mismo si intento criticar cualquier otra teoria, como la doctrina marxista, o si intento criticar al catolicismo sin conocer su doctrina.

Curiosamente en este thread esta lleno gente que opina sin saber lo que critica. Se ponen a hablar en contra del libre mercado, sin saber lo que es una ventaja comparativa, un precio de equilibrio, la eficiencia de un mercado, una mejora de paretto, etc,etc.

No tienen idea de nada, pero no paran de decir "el libre mercado es malo malo malo". Ni siquiera viven en un pais que posea un libre mercado.

Les dejo una sugerencia: si quieren criticar algo, primero leanlo, despues entiendanlo y por ultimo critiquen. Porque aca estan haciendo el camino inverso.

Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Pero se dejan librados al azar (o al interés de un inversor) temas como la salud, la educación, el transporte público, entre otros. Al que más le conviene es al inversor la desregulación. Se sigue teniendo al capital y a la propiedad privada como valor superior a todo, incluso por encima de la salud. Cuando algo deja de dar ganancias, se abandona. Se forman monopolios que acumulan una cantidad de poder enorme en manos de capitalistas privados, que actúan para beneficio propio. Se sigue dando la explotación, supuestamente voluntaria, entre capital y trabajo, cuando los únicos que tienen real libertad para decidir son los que poseen capital.
Es falso lo que estas diciendo. No se deja al azar ningun tema.

Al contrario, justamente la idea es esta: si te interesa que la SALUD, la EDUCACION, el TRANSPORTE, etc, mejoren, entonces lo mejor que podemos hacer es liberar el mercado.

Cuando hablamos de "desregularizar" hablamos de que el estado no meta mano en lo que no puede controlar. El estado no debe tratar de controlar centralmente un mercado simplemente xq nunca va a tener las herramientas y la informacion necesaria para hacerlo bien.

Y es justamente en un mercado con muchas regulaciones donde se pueden formar monopolios. Prestemos atencion a los servicios publicos: agua, energia, telefonia fija... Todos mercados controlados por el gobierno que son monopolicos/oligopolicos.
Lo mismo en los transportes!

Tenes metida en la cabeza una dicotomia falsa: para vos, buscar el beneficio propio requiere cagar a otros. Lo cual es falso. No hace falta cagar otros para buscar el beneficio propio y el maximo beneficio a largo plazo no solo requiere no cagar a otros, requiere ayudarlos.

Esta demostrado tanto empirica como teoricamente que un mercado desregularizado lleva a un mercado con eficiencia de Paretto.

Una mejora de paretto, significa que se pueden ubicar los productos o el dinero de una manera en que alguien salga beneficiado sin perjudicar a otro. Un mercado con eficiencia de paretto es aquel en el que ya no se puede hacer eso, es decir un mercado optimo.

Por lo tanto, buscar el beneficio propio no requiere cagar a otros.


Decis que al que mas le conviene es al inversor la desregularizacion. Anda a decirle eso a telefonica o telecom. En este momento las compañias de celulares las estan pasando por encima, pero en los 90's hicieron una cantidad increible de dinero por el simple hecho de ser los unicos actores de un mercado regularizado por el gobierno. Lo que mas le convenia a la empresa, es que el mercado no se abra xq les permitia mantener un monopolio donde ofrecian los precios y servicios que se les cantaba.


Es falso lo que decis "cuando se deja de dar ganancias se abandona", si bien es cierto que esto puede pasar, no es lo que mayormente pasa. En gral. cuando algo deja de dar ganancias, se busca mejorar lo que uno hace para que vuelva a dar ganancias.
Sony hace unos años que viene teniendo problemas para tener ganancias y no se lo ve abandonando nada, ni tampoco haciendo desaparecer sony. Por que? Porque hay una inversion de capital muy grande de por medio. No se pueden "abandonar" las cosas asi como asi. No sin perder muchisimos mas dinero que "no generando ganancias".
Viejo javi pez dijo: 11.03.08
Yo no tengo ninguna dicotomía en la cabeza, sin embargo, esa utopía liberal que tienen algunos, me parece más imposible que la utopía comunista.


Se me viene a la cabeza el ejemplo de "La Forestal", que explotaba los bosques del noreste del país. Un día se fueron, porque el precio del quebracho bajó, y se habían llevado prácticamente todo lo utilizable y dejaron una cantidad enorme de pueblos fantasma. Lo mismo ocurrió luego de la privatización de YPF, con pueblos como General Mosconi.
Viejo Piache dijo: 11.03.08
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Yo no tengo ninguna dicotomía en la cabeza, sin embargo, esa utopía liberal que tienen algunos, me parece más imposible que la utopía comunista.


Se me viene a la cabeza el ejemplo de "La Forestal", que explotaba los bosques del noreste del país. Un día se fueron, porque el precio del quebracho bajó, y se habían llevado prácticamente todo lo utilizable y dejaron una cantidad enorme de pueblos fantasma. Lo mismo ocurrió luego de la privatización de YPF, con pueblos como General Mosconi.
No estas hablando de mercados libres. Estas hablando de argentina.

Y no es utopico porque existen mercados libres alrededor del mundo y porque podes palpar actualmente lo bien que le esta haciendo a china la apertura de sus mercados, lo bien que le hizo a chile, a corea del norte, a japon. y ni hablar de noruega, el pais con mejores indices de desarrollo, salarios, salud, educacion, etc.

Ves que criticas igual que todos? Sin saber lo que estas criticando?

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