745.543 temas | 5.025.063 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo ZeKKi dijo: 08.06.06
La plata que mueve el mercado negro, no la cuentes, porque no la podés cobrar en impuestos para retribuirla en RBC

las cifras del PPP son anuales, no mensuales, y no son un margen fiable para medir la riqueza de un país, porque en argentina el 10% más rico se lleva el 70% del total de la economía...

Ni hablar que esos 12000 pesos anuales, son la plata que hay por cada argentino, no la que el país genera al año por cada argentino. Ni tampoco la que llega a cada argentino.


La cifra de dinero que se necesita para financiar una RBC decente, yo la dije y es más que clara [14.800 millones de pesos mensuales]... si quieren aplicar una RBC, y quieren que yo esté de acuerdo =P

En vez de hablar sobre los cambios en la forma de pensar del hombre, hablen sobre pautas reales que puedan implementar en la economía para lograrlos... [no mencionen la Tasa Tobin, porque es una tasa hipotética que de aplicarse terminaría consumiendo el sistema financiero, pero eso es un punto para discutir en otro tema]

41 Comentarios | Registrate y participá

Viejo shuliet dijo: 08.06.06
- En Alaska se aplica la RBC, no a través del Estado, sino de una fundación y sus consecuencias han sido positivas. De hecho, hay una diferencia sustancial en el crecimiento de ese estado respecto de otros estados norteamericanos.
- En Brasil, se aplicará por fases.
- En Cataluña, se realizaron microsimulaciones para determinar la viabilidad económica de la RBC. Hay infinidad de estudios realizados por economistas mucho más profundos que una multiplicación. Hay un proyecto de ley que llegó al Parlamento de esa provincia.
- Una modalidad similar de Renta Básica se aplica desde la década del '90 en Francia, Portugal e Italia.

Los datos que avalan esta información están disponibles en Internet.

No pretendo cambiar la opinión de nadie (menos aún, insultar a quién piensa distinto), sino expresar la mía en forma coherente a través de una argumentación correcta, sustanciada no sólo en el sentido común e ideologías, sino por medio de la consulta de fuentes tanto a favor como en contra.

El debate invita a reconsiderar la propia opinión, a esforzarse en la argumentación y, eventualmente, reconocer los errores y avanzar. Entonces, si la RBC es inviable, ¿cuál sería otra opción para combatir la pobreza y garantizar la satisfacción de las necesidades básicas de todos los ciudadanos?
Viejo leit0 dijo: 08.06.06
Que el estado baje los impuestos (a un valor relativo a la RBC) no es lo mismo?
Viejo Al_bastard dijo: 09.06.06
Originalmente publicado por ZeKKi
La plata que mueve el mercado negro, no la cuentes, porque no la podés cobrar en impuestos para retribuirla en RBC

las cifras del PPP son anuales, no mensuales, y no son un margen fiable para medir la riqueza de un país, porque en argentina el 10% más rico se lleva el 70% del total de la economía...

Ni hablar que esos 12000 pesos anuales, son la plata que hay por cada argentino, no la que el país genera al año por cada argentino. Ni tampoco la que llega a cada argentino.


La cifra de dinero que se necesita para financiar una RBC decente, yo la dije y es más que clara [14.800 millones de pesos mensuales]... si quieren aplicar una RBC, y quieren que yo esté de acuerdo =P

En vez de hablar sobre los cambios en la forma de pensar del hombre, hablen sobre pautas reales que puedan implementar en la economía para lograrlos... [no mencionen la Tasa Tobin, porque es una tasa hipotética que de aplicarse terminaría consumiendo el sistema financiero, pero eso es un punto para discutir en otro tema]

El pbi es la produccion del pais.
Seguís empecinado con tu idea de resolverlo todo con esa cuentita, facil. Solamente para sacarte de tu esquema simplista te voy a hacer una cuenta muy facil para mostrarte que no podés pensar la economía así nomás: para empezar la RB podria ser usada para que nadie caiga en la indegencia. Me meti en la página del INDEC y de ahi sacas el indice de indigencia, que en promedio es de 12.2 o sea que hacés la cuenta: el 12.2% de 38 millones es 4.56 millones, que serian la cantidad de personas que no devolverían la RB a través de impuestos. El resultado es 1824 millones. Mucho menos de lo que calculás. Je, esto es solo para mostrarte que las cuentas pueden ser muy diferentes a como las planteas vos, podria ser hecho de maneras diferentes. Con la RB se reemplazarian todos los otros planes sociales, las asignaciones familiares etc. etc.
Los modos de aplicacion podrian ser graduales. No quiero que cambies tu opinion solo quiero demostrarte que tenes que pensar un poco mas para tirar abajo una teoria economica como la de la RBC. Sinceramente tu calculo es muy flojo para eso. Por otro lado valoro tu actitud critica, y quizás algunas de tus otras opiniones son válidas.

saludosssssss

Originalmente publicado por leit0
Que el estado baje los impuestos (a un valor relativo a la RBC) no es lo mismo?
No entiendo bien , a qué te referís???

Editado por Al_bastard: 09.06.06 a las 00:09 Razón: DoblePost Unido
Viejo BERRO dijo: 09.06.06
a lo que dijo leito, tengo entendido que no es asi entre otras cosas porque hay gente que no paga impuestos, simplemente porque no tiene ingresos
bueno, creo que no voy a aportar muchas cosas nuevas a lo que ya dije, el motivo principal por el cual estoy en contra de esto (aparte del tema de la financiación y la respuesta de la gente) es que veo como una solución más practica para reducir la pobreza, y bajar el desempleo si en vez de eso los gobiernos locales o provinciales implantaran planes efectivos de empleo, obras publicas, incentivo del gasto y la productividad, en mi opinión una persona tiene derechos personalísimos y fundamentales pero entre ellos no incluyo el de recibir un sueldo a cambio de nada, la renta implicaría que los que no tuvieron un contrato de trabajo, aunque sea de hecho ni lo estén buscando, puedan satisfacer sus necesidades básicas. Creo que el problema de las diferencias enormes que hay entre los que mas y los que menos tienen va a permanecer, ya que los que tiene un ingreso, tendrán otro aun, y siempre habrá la misma brecha o diferencia con los explotados o los mas pobres.
Otro tema seria el de la “universalidad” o no se como decirlo, pero si le vamos a dar a tooodas las personas que vivan en la argentina un ingreso base, sin tener nada en cuenta, solo su calidad de ciudadanos, entonces va a haber gente que venga a vivir aca de otros paises mas pobre, problema que ya sucede pero capaz pasaria en mayor cantidad.
Capaz sea un razonamiento simple y llano, o hay algo que no termino de entender, pero la plata sale de los que trabajan y si se desincentiva a la gente a su sueldo, va a haber menos población activa, gente que trabaje. La gente va a terminar siempre esperando que el estado solucione todos sus problemas.
Viejo Al_bastard dijo: 09.06.06
Originalmente publicado por BERRO
a lo que dijo leito, tengo entendido que no es asi entre otras cosas porque hay gente que no paga impuestos, simplemente porque no tiene ingresos
bueno, creo que no voy a aportar muchas cosas nuevas a lo que ya dije, el motivo principal por el cual estoy en contra de esto (aparte del tema de la financiación y la respuesta de la gente) es que veo como una solución más practica para reducir la pobreza, y bajar el desempleo si en vez de eso los gobiernos locales o provinciales implantaran planes efectivos de empleo, obras publicas, incentivo del gasto y la productividad, en mi opinión una persona tiene derechos personalísimos y fundamentales pero entre ellos no incluyo el de recibir un sueldo a cambio de nada, la renta implicaría que los que no tuvieron un contrato de trabajo, aunque sea de hecho ni lo estén buscando, puedan satisfacer sus necesidades básicas. Creo que el problema de las diferencias enormes que hay entre los que mas y los que menos tienen va a permanecer, ya que los que tiene un ingreso, tendrán otro aun, y siempre habrá la misma brecha o diferencia con los explotados o los mas pobres.
Otro tema seria el de la “universalidad” o no se como decirlo, pero si le vamos a dar a tooodas las personas que vivan en la argentina un ingreso base, sin tener nada en cuenta, solo su calidad de ciudadanos, entonces va a haber gente que venga a vivir aca de otros paises mas pobre, problema que ya sucede pero capaz pasaria en mayor cantidad.
Capaz sea un razonamiento simple y llano, o hay algo que no termino de entender, pero la plata sale de los que trabajan y si se desincentiva a la gente a su sueldo, va a haber menos población activa, gente que trabaje. La gente va a terminar siempre esperando que el estado solucione todos sus problemas.
1.La RBC si bien ``formalmente´´ la recibirian todos. En la practica solo la recibirian los que la necesitan, el resto la devolveria mediante impuestos. Y los que ganan mucha plata harian un aporte mayor.
2.Yo no creo que la Renta implique que la gente deje de trabajar. Porque por mas que tengas comida y cosas elementales aseguradas , no es que vas a tener una gran vida. Seguro vas a querer tener una computadora, un televisor, unos lindos jeans, vas a querer comprarte maquillaje para estar mas linda, vas a querer irte de vacaciones unos dias , ir a comer afuera algun dia con tus amigos/as, ir al cine, y un montón de cosas mas que LA RBC no cubriría. No creo que la gente que actualmente tiene un nivel de vida superior a la pobreza lo reniegue por no trabajar nada. Y creo que la gente que esta bajo este nivel empezaria a asomar la cabeza a otras cosas que antes no podia ni siquiera añorar porque su preocupacion era como llegar a alimentarse en el día o como comprarse alguna ropa para abrigarse el invierno. No se a que porcentaje de gente llegará la que no trabajaria, aunque elija tener una vida bastante mala que solo tenga cubierta las necesidades que cubre la RBC. No creo que sea elevado. En mi opinion es minimo.
3.Por otra parte, puede ser que la plata salga de alguna manera de los que trabajan. Pero hay un sector de gente que no trabaja y tiene mucho plata. Por ejemplo los dueños de grandes campos ( no me refiero a los pequeños y mediano productores sino a los terratenientes) que reciben las rentas de su propiedad y no hacen nada. Y hay gente, que trabaja muy poco y gana mucho. En mi opinion ESTA es la plata que hay que redistribuir. Yo no propongo sacarle plata a las clases medias y bajas que trabajan para repartirla entre los que no tienen nada.
4. Al contrario, creo que una de las finalidades de la RBC es que los trabajadores tengan mas poder de desicion. En el esquema actual, la mayoría de los casos tu empleador puede decirte que trabajes un monton de horas, a un sueldo bastante irrisorio, en condiciones bastantes malas:
presion psicologica y/o fisica, discriminacion sexual/racial, te cambian el horario como si nada, muchas veces no cumplen las normas de seguridad, te pagan todo o parte de tu salario en negro con lo cual cuando te jubiles vas a cobrar una miseria o si te accidentas y no podes trabajar mas quedas condenado a la pobreza absoluta, y podria seguir. Si no aceptás estas condiciones estás condenado a ser una persona mas que agrande el indice de desocupacion, tu empleador al otro dia va a tener una cola de gente que quizas se someta a condiciones peores, y asi gira la rueda... Teniendo la RBC si te despide sabés que no vas a caer en la lona, quizas si ahorraste un poquito mas la RBC podés aguantar unos meses y buscar un trabajo mejor, o estudiar. Y al haber mas gente en esta situacion los empleadores van a tenerte mas en cuenta y va a ser una negociación mas pareja.
seguramente tendrás tus ideas, me gustaría escuchar cual seria tu propuesta para solucionar este problema que sufren muchos trabajadores/as. Y obviamente las propuestas que todos tengan estan invitados a postearlas ( no se si corresponderia en este thread o en otro nuevo). Porque esto es lo bueno que tiene este foro, el intercambio de ideas.
Volviendo al tema Tambien pensa que inyectando la RBC el consumo creceria mucho por lo cual habria mas plata circulando, mas producción. A los pequeños y medianos productores que necesiten empleados se los podria ayudar eximiendo los impuestos de los trabajadores ( es una idea muy volada que tengo, no se si serviría o si se podria implementar) hasta llegar a una cantidad determinada de meses cuando el pequeño empresario ya tenga una consolidacion de rentabilidad que le permita pagar buenos salarios.
Ojo, yo no pienso que lo único que habría que hacer es implementar la RBC y ya se soluciona todo, seguro que hay que invertir en producción, en obras publicas, en investigación cientifica, en cultura, y en monton de cosas mas que la RBC no va a satisfacer.
Bueno escribí demasiado, el lunes tengo dos parciales, no creo que me tomen nada acerca de esto jaaa.
Perdonen si hubo faltas de ortografia, escribi lo mas rápido que pude.
Viejo federis dijo: 09.06.06
Yo creo que al RCB lo deberían recibir los mayores de 19 años (suponiendo que hasta esa edad dure la educación obligatoria y gratuita incluyendo mínimo una especialización técnica, lo que viene al caso ahora que se esta discutiendo la reforma educativa) y siendo que según el INDEC el porcentaje de población dentro de ese rango asciende al 83.5% esto nos da un total de 31.7 millones de personas de los cuales un 12.2 % son indigentes. Esto nos da como resultado 3.8 millones de personas que no devolverían el RBC. La suma necesaria para solventar ese gasto es de alrededor de 2850 millones mensuales si toda esa población se asegura un ingreso mínimo de 750$. Incluso seria menos porque estoy incluyendo a los jubilados que ya perciben ingreso del estado o las afjp, obviamente si lo cobrarían aquellos por debajo del índice de pobreza. Además el estado se ahorraría el plan jefas y jefes, con lo cual el costo financiero seria menos elevado todavía.

¿Como se lo financiaría? Es fácil porque los recursos están. Solo me basta nombrar los recursos recaudados por el estado en concepto de derechos de exportación o retenciones, que llegan hasta un 20% de lo que se exporta en algunos casos (Por si no se dan una idea uno de cada cinco camiones que salen del campo van derechito a las arcas del estado). O incluso se podrían tomar medidas mas heterodoxas como por ejemplo quitar el impuesto al cheque que desalienta el uso de el mismo y por lo tanto afecta el pago de los impuestos porque la gente así evade mas, si quitamos ese impuesto y obligamos a la gente que haga operaciones mayores a los 1000$ (Incluyendo a los particulares) a utilizar el sistema bancario esto seria una herramienta que permitiría bajar la evasión que llega a un 25%. Con lo que se recaudaría mas que suficiente para solventar el RCB.


Supuesto efecto inflacionario del RCB: No seria tan así. Si tenemos en cuenta que el crecimiento argentino se basa en dos pilares, por un lado la política cambiaria y por el otro el gasto del estado como motor de la economía en su conjunto se podrían aplicar en este sentido políticas de freno a la expansión de ese gasto y reasignar esa plata hacia el RCB de forma que sea el consumo privado quien se transforme en dinamizador del crecimiento y por tanto tome decisiones de cómo gastar porque se supone que asigna mejor los recursos que el estado.
Viejo ZeKKi dijo: 10.06.06
By Al_bastard
mostrarte que no podés pensar la economía así nomás: para empezar la RB podria ser usada para que nadie caiga en la indegencia. Me meti en la página del INDEC y de ahi sacas el indice de indigencia, que en promedio es de 12.2 o sea que hacés la cuenta: el 12.2% de 38 millones es 4.56 millones, que serian la cantidad de personas que no devolverían la RB a través de impuestos. El resultado es 1824 millones. Mucho menos de lo que calculás.
De esta forma estarías
A--> Convirtiendo a la RBC en un plan social, supuestamente intentamos evitar que existan los planes sociales..
B--> Para lo que planteas están los RBC... todo ciudadano desempleado puede acceder a un plan social, es más para frenar la mano política de los planes sociales, se sigue viendo el implementar una tarjeta de débito [si es que no se implementó ya]

C--> Si a la gente pobre le pagan 400 pesos por rascarse todo el día, ni sueñes en que se pongan a estudiar o a hacer algo, van a seguir rascandose todo el día.. Total ya tienen al estado mamá que les de para comer y para la cerveza..



me tengo que ir...... después sigo

Editado por ZeKKi: 21.06.06 a las 22:55
Viejo Al_bastard dijo: 10.06.06
Originalmente publicado por ZeKKi
[color=blue]
De esta forma estarías
A--> Convirtiendo a la RBC en un plan social, supuestamente intentamos evitar que existan los planes sociales..
B--> Para lo que planteas están los RBC... todo ciudadano desempleado puede acceder a un plan social, es más para frenar la mano política de los planes sociales, se sigue viendo el implementar una tarjeta de débito [si es que no se implementó ya]

C--> Si a la gente pobre le pagan 400 pesos por rascarse todo el día, ni sueñes en que se pongan a estudiar o a hacer algo, van a seguir rascandose todo el día.. Total ya tienen al estado mamá que les de para comer y para la cerveza..



me tengo que ir...... después sigo
A--> No veo nada malo en los planes sociales, siempre y cuando estén bien implementados. Y es obvio que lo ideal seria que nadie los necesite, pero siempre va a haber algun indice de desocupación, fijate en todos los indices confiables y no vas a encontrar que en la actualidad ningun pais del mundo tiene pleno empleo, en Argentina ni hablar. .. Es obvio que se necesitan crear empleos pero la seguridad social también es importante sobre todo para los que trabajan.

B-->No todo ciudadano puede acceder a un plan social actualmente, de hecho los planes jefas y jefes de hogar, son resueltos por organos administrativos, que deciden si te lo dan o no y no tienen que dar casi ninguna justificación, (podés leer los decretos correspondientes si te interesa el tema) además de que $ 150 son $5 pesos diarios. Si encontrás un trabajo de $300 y después te despiden, no podés volver a cobrar los $150 o sea que quedás totalmente desprotegido. El criterio de selección es muchas veces subjetivo y también corrupto. El clientelismo que generan estos planes es atroz y es una forma de sometimiento horrible, en mi opinión igual o peor que la esclavitud (podria hablar mas sobre este tema pero no viene al caso).

C-->Esto es totalmente subjetivo y no lo podés comprobar con hechos. Es lo que dice la tele todo el dia. Está bien es tu opinion, pero no la podés fundar en nada. No estaría de acuerdo en que la gente compre cerveza con la RBC, por eso tambien me pareceria logico que sea implementada con una tarjeta magnetica que impida que sea gastada en alcohol. Por otro lado tu comentario me parecio muy despectivo hacia los pobres, hay muchos pobres que cobran el plan pero que igual salen a cartonear, trabajo tedioso y desagradable si los hay. Además es como le dije a Berro: con comer solamente a casi nadie la alcanza en la vida. Lee el post que le respondí a ella y vas a ver mi opinion al respecto así no repito tanto todo.


Para vos que serviria para eliminar los problemas de pobreza, desocupación y precaridad laboral????

SUERTE!
Viejo BERRO dijo: 12.06.06
hoy voy a ser resumida, quiero aclarar que estoy 100% de acuerdo con lo que al_bastard dijo en A, B, y C de su ultimo post, los subsidios y seguros de desempleo son buenos siempre y cuando no incluyan, bueno, nada de lo que incluyen aca, el clientelismo y especular con los votos de la gente por eso un buen comienzo seria modificar esto que empezó, creo, con la crisis del 2001, aunque igual antes estabamos peor...

Herramientas
Iniciar Sesion

Recordarme

Top de Usuarios