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Tema Hablemos de Felipe Pigna

Cita de Fede_cabj Originalmente publicado por Fede_cabj Yo creo que está bien crear la UBA, si te parece que no, es tu decisión. Que el tipo discriminaba a los gauchos es obvio porque es unitario y adinerado, dos factores que unidos hacen la discriminación más gigantesca al gaucho. Igual no ...

Sobre Hablemos de Felipe Pigna en el foro de Historia y Mitología:


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  #21 (permalink)  
Viejo 12 de julio de 2007, 18:47
"¿¿Canta pop??"
 
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Predeterminado Re: Hablemos de Felipe Pigna
Originalmente publicado por Fede_cabj Ver mensaje
Yo creo que está bien crear la UBA, si te parece que no, es tu decisión. Que el tipo discriminaba a los gauchos es obvio porque es unitario y adinerado, dos factores que unidos hacen la discriminación más gigantesca al gaucho. Igual no me lo tenés que recordar, ya lo se. Yo hablo de Pigna, de que no destaca nada de lo bueno que hizo Rivadavia. Porque hizo cosas algunas muy buenas lo malo está escrito en estos libros.
Ya sé que lo sabes, solo te lo recuerdo porque lo dejaste de lado. Dije que los Españoles también crearon Universidades de gran importancia pero en condiciones muy similares: Crear la UBA no es un "gran logro" porque no iba destinada al pueblo sino a los más ricos de la sociedad.

Originalmente publicado por Fede_cabj Ver mensaje
Nunca jamás nombré a Solano López, es cualquiera. ¿Leíste a Pigna?. Decirle Dictador a Lavalle y no a Rosas es un error gigantesco. Haber si entendemos "revisionista", si Lavalle es dictador también lo fue Rosas, a Solano López y los gobiernos argentinos no los metas porque ni los nombré. Solano López hice un post en Historia preguntando ¿por qué le decían "dictador"? así que yo no creo que haya sido un dictador, no tengo fundamentos. Uno de los anteriores Presidentes del Paraguay, sí porque tenía campos de concentración y un nivel de autoritarismo gigantesco. Nunca nombré a Solano López, y después decirme que los gobiernos liberales de 1962 a 1916 fueron "dictaduras" es un error gigantesco. Porque son los gobiernos dónde más partidos políticos nuevos y tradicionales surgen, dónde más periódicos opositores y de diferentes ideologías surgen, había libertad de prensa, de expresión, de tránsito, de comercio, de cultos (laicismo), de acción. Que fueran gobiernos autoritarios por lo que hizo Mitre y Sarmiento con los gauchos, que la Generación del 80´fue autoritaria reprimiendo las protestas de obreros no lo niego, de ahí a Dictadura estas errado y otra cosa: pueden ser democracias mentirosas por el fraude electoral o democracias restringidas o limitadas, no Dictaduras.
Una Democracia restringida roza lo dictatorial, son Dictaduras encubiertas porque no se cumplen las características fundamentales de una Democracia debido a que no hay libertades y Derechos básicos que vienen implícitos a la existencia de una Democracia con todas las letras. El régimen Oligarquico rozó lo dictatorial porque no permitió la expresión del pueblo.

En cuanto a "partidos tradicionales" vale aclarar que el único Partido verdaderamente Popular de esa época fue la Unión Cívica y luego el Radicalismo, que estuvo proscripto y con más de un problema para actuar legalmente, o ahora vas a decir que es mentira. Aparecieron otros como la Liga del Sur que sería el PDP, pero todo muy regulado y perseguido... Las elecciones eran por demás fraudulentas, y podías "opinar" mientras no fueras Anarquista o huelguista, porque la Ley de Residencia es un ejemplo de Democracia...

Esas mismas personas y sus herederos, por otra parte, crearían años después organismos como la Sociedad Patriótica que se encargaba de apalear y arrestar a los que atacaran al "Ser Nacional".

Leí a Pigna y por eso mismo es que critico sus libros, que la verdad que no me gustan para nada. Pero por otra parte, lo que hace de llamarle "Dictador" a Lavalle y no a Rosas es lo mismo que hacen algunos que le llaman Dictador a Rosas y no a los Gobiernos fraudulentos e impuestos por la Oligarquía posteriormente, que aunque lo niegues rozaron lo dictatorial por ser Democracias proscriptivas e ilegítimas.

Originalmente publicado por Fede_cabj Ver mensaje
Después de las cifras que me decís, no encuentro los 5.000 de Roca. Fijate lo que dice Pigna, que no creo que nos mienta con las cifras y te aclaro que critica muchísimo a Roca y su genocidio:

"Según un informe que Rosas presentó al gobierno de Buenos Aires a poco de comenzar la conquista, el saldo fue de 3200 indios muertos, 1200 prisioneros y se rescataron 1000 cautivos blancos."

Otra fuente:

"De acuerdo con la Memoria del Departamento de Guerra y Marina de 1879, los resultados de la campaña fueron los siguientes:
5 caciques principales prisioneros 1 cacique principal muerto (Baigorrita) 1.271 indios de lanza prisioneros 1.313 indios de lanza muertos 10.513 indios de chusma prisioneros 1.049 indios reducidos ."

Yo no se si uno mató más o uno menos. Yo leyendo diferentes fuentes y casi todas anti-roquistas no hablan de más de 2.000 indígenas muertos, sí hablan de muchísimos más prisioneros y de algunos mal tratados que se les realizaron, cosa que no niego. Preferiría que no alteres las cifras y que no justifiques lo de Rosas porque eran indígenas cercanos a Buenos Aires, porque Rosas llegó más al Sur sino fijate los mapas de la Campaña que hizo y además no tiene porque destruir tribus porque estén más o menos cerca de Buenos Aires, todo por sus amigos estancieros. Yo no hablo de que Roca es el bueno y Rosas es el malo, hablo de que Roca hizo una campaña salvaje y Rosas lo mismo, aunque trato de dar cifras para que se fijen porque lo digo, porque asi hablamos en este país de "Campaña a la Patagonia" pocos saben lo de Rosas, casi todos los de Roca. Es la historia parcializada que propone el "revisionismo". Yo se que te gusta el "revisionismo", aunque niega tanto o más como el "oficialismo histórico".
Aca tengo justo el libro de las cifras que te digo: El tomo 7 de la "Historia Argentina" de José María Rosa. Se calculan más de 5000 nativos en la Patagonia exterminados segun sus palabras. La Campaña de Rosas ocupó Buenos Aires en el sur, y era por el riesgo de los Malones. Así y todo, como te dije, pactó con Tribus sin mayores problemas.

Luego había una recopilación de textos de Oficiales de la Campaña al Desierto hecha por EUDEBA en los '60, en donde se mencionaba una cifra similar. Lastima que no lo tengo aca, creo que está en lo de mi abuelo.

Originalmente publicado por Fede_cabj Ver mensaje
En esto tenes toda la razón, no hay que justificar así. Yo quise decir que en ese momento el indígena era considerado una cosa, no un humano como todos. No estoy de acuerdo con esto yo sólo te explico lo que pensaban las mayorías que además eran los que gobernaban. Es lamentable aunque es así, antes no se pensaba en el indígena de manera humana, sino como el obstáculo para el "progreso" que se buscaba. Lo mismo cuando se justifica que Rosas gobernó tiempos difíciles y por ello debió hacer lo que hizo con los opositores que sigo pensando fue muy excesivo y salvaje. Igual, respeto las diferentes ideas.


-FEDE-
Yo se que no crees que los Aborigenes sean inferiores ni nada de eso, no te preocupes que nunca lo dejaste entrever. Solo digo que es injustificable si en ese entonces ya habían críticas a esa ideología.

De todas formas, no se puede comparar esa campaña con la gestión de Rosas que ordenó a la Nacion, cosa admitida hasta por los Antirrosistas.
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  #22 (permalink)  
Viejo 12 de julio de 2007, 20:02
 
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Predeterminado Re: Hablemos de Felipe Pigna
Francamente creo que no tengo mucho que aportar, probablemente solo repita lo que ya dijo alguien.

No me gusta esa idea de la historia como sucesión de anécdotas, con frases rimbombantes, personajes heroicos y chismes noveleros. De las veces que lo escuché hablar al tipo y lo poco que leí de él (empecé más por curiosidad que otra cosa el primer tomo de "Mitos..."), eso es lo que deja traslucir. Me parece bastante pobre y es una pena que sea ese historiador (y ese tipo de historia) el que tiene lugar en los medios.

Eso nomás.
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  #23 (permalink)  
Viejo 15 de julio de 2007, 15:54
 
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Predeterminado Re: Hablemos de Felipe Pigna
Originalmente publicado por Tallulah Ver mensaje
Visto y considerando q nadie creo un Thread respecto a esto lo creo yo


Es simple


q opinas de Felipe pigna como historiador?

Por mi parte.... no me parece un buen historiador... y creo q hay muchismos mejores. q no necesitan recurrir a crear programas de television ni contar la historia como cuento para niños para q TODAS las personas puedan entenderlo......


EN la facultad nos expusieron sobre un tema en particular como lo explicaba Pigna y como lo explicaba Otro historiador mas serio ( como te digo Halperin Donghi, Romero) Ahi te das cuenta de la diferencia.... uno solo intenta Vendeerte la idea... y q la entiendas seas un nene de 10 años o un estudiandte de 20, EL otro te lo explica como es..... y punto, no intenta venderte nada..... Es obvio q ningun historiador puede escribir de forma objetiva... Pero tampoco podes escribir pavadas... errarle con los datos..... y demases....

Lo unico q considero bueno de el es q Incentivó a mas gente para q se acercara a la historia....




Eso es todo



Opinen!!
concuerdo con vos lo unico que hace es incentivar a la gente a la historia, pero la manera en que escribe la historia es como la que hacian los positivistas del siglo XIX es decir la historia de los "grandes hombres". ademas veo que hace tambien una historia muy comercial que no incentiva el espiritu critico que uno debe ir formando.
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  #24 (permalink)  
Viejo 15 de julio de 2007, 16:10
 
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Predeterminado Re: Hablemos de Felipe Pigna
Hola gente me gustó la última idea, Pigna incentiva a interesarse por la historia, la acerca a la gente de la manera más amena, creativa, aunque no la dice de la manera que es, porque yo se que hay diferentes ideologías políticas, y diferentes pensamientos, aunque Pigna es muy parcialista a mi criterio de la historia, y escribe según ciertas modas y situaciones actuales creo. Saludos.

-FEDE-
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  #25 (permalink)  
Viejo 15 de julio de 2007, 17:54
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Predeterminado Re: Hablemos de Felipe Pigna
Originalmente publicado por Fede_cabj Ver mensaje
Hola gente me gustó la última idea, Pigna incentiva a interesarse por la historia, la acerca a la gente de la manera más amena, creativa, aunque no la dice de la manera que es, porque yo se que hay diferentes ideologías políticas, y diferentes pensamientos, aunque Pigna es muy parcialista a mi criterio de la historia, y escribe según ciertas modas y situaciones actuales creo. Saludos.

-FEDE-
En eso de que incentiva la historia tenes toda la razon... Pero seguis con lo del parcialismo. Fede, cuando entres a la Licenciatura y tengas Teoría de las Ciencias Sociales, Pensamiento Científico o algo así te van a enseñar que TODA CIENCIA SOCIAL ES PARCIAL Y SUBJETIVA, vos lo sos y yo también... No hay forma de cambiar eso, es una caracterísitica de la historia.
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  #26 (permalink)  
Viejo 15 de julio de 2007, 23:09
 
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Predeterminado Re: Hablemos de Felipe Pigna
Hola gente Restauración tenés razón en que todos somos subjetivos, lo bueno es poder reconocer las virtudes y defectos de ciertos líderes, ejemplo. Yo sabés las críticas que tengo para con Perón y te las dije, aunque no puedo dejar de reconocer que le dio lugar a la clase obrera, después critico su autoritarismo y personalismo. Tengo una visión más o menos global (bueno y malo) y no parcial (bueno o malo). Ese es un defecto que noto en Pigna con muchos líderes históricos. Acepto que no le vea virtudes a Videla, a Uriburu, a Galtieri, a tantos otros, aunque hay tipos que hicieron cosas buenas y no está mal siquiera mencionarlas. Yo se que Sarmiento fue un gran educador y a mi criterio un excelente escritor y promotor de la educación popular, aunque reconozco que era un hombre racista, discriminador, y poco tolerante con otras ideas diferentes. A eso le llamo no parcializar la historia. Son pocos los políticos que no han hecho nada bien o más o menos bien. Salvo casos muy especiales, creo que se deben reconocer virtudes y defectos, lo digo sabiendo que después reconocerá más virtudes que defectos de unos que de otros, o que desarrollaré más lo que noto virtudes que defectos de unos o de otros líderes, aunque intento dar las ideas que estén en favor o no de tal líder. Yo no podría escribir un texto de Historia de lo más serio en el que resalte lo mejor y no cierto defecto de algún líder. Igual es obvio que las subjetividades están, por lo menos tienen que ser poco evidentes y poco notables, cuánto menos tendencioso seamos es mejor. Saludos.

-FEDE-
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  #27 (permalink)  
Viejo 16 de julio de 2007, 01:28
"¿¿Canta pop??"
 
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Predeterminado Re: Hablemos de Felipe Pigna
Originalmente publicado por Fede_cabj Ver mensaje
Hola gente Restauración tenés razón en que todos somos subjetivos, lo bueno es poder reconocer las virtudes y defectos de ciertos líderes, ejemplo. Yo sabés las críticas que tengo para con Perón y te las dije, aunque no puedo dejar de reconocer que le dio lugar a la clase obrera, después critico su autoritarismo y personalismo. Tengo una visión más o menos global (bueno y malo) y no parcial (bueno o malo). Ese es un defecto que noto en Pigna con muchos líderes históricos. Acepto que no le vea virtudes a Videla, a Uriburu, a Galtieri, a tantos otros, aunque hay tipos que hicieron cosas buenas y no está mal siquiera mencionarlas. Yo se que Sarmiento fue un gran educador y a mi criterio un excelente escritor y promotor de la educación popular, aunque reconozco que era un hombre racista, discriminador, y poco tolerante con otras ideas diferentes. A eso le llamo no parcializar la historia. Son pocos los políticos que no han hecho nada bien o más o menos bien. Salvo casos muy especiales, creo que se deben reconocer virtudes y defectos, lo digo sabiendo que después reconocerá más virtudes que defectos de unos que de otros, o que desarrollaré más lo que noto virtudes que defectos de unos o de otros líderes, aunque intento dar las ideas que estén en favor o no de tal líder. Yo no podría escribir un texto de Historia de lo más serio en el que resalte lo mejor y no cierto defecto de algún líder. Igual es obvio que las subjetividades están, por lo menos tienen que ser poco evidentes y poco notables, cuánto menos tendencioso seamos es mejor. Saludos.

-FEDE-
Vas a ver que eso que planteas es imposible... Naturalmente tenes una tendencia. Toda escuela histórica tiene como fin justificar el dominio de determinado sector social, de determinada hegemonía. Es el monopolio del pasado por parte de un bloque dominante.

Por eso es que los Liberales COnservadores se encaramaron en la Historia Oficial de los Próceres de Bronce, que exaltaba las campañas militares; por eso es que los Peronistas seguimos al Revisionismo que toma como eje un conflicto dialéctico entre Nacionalismo y Vendepatrias; por eso es que con esta hora de pseudoprogresismo setentista surgió la nueva historia Argentina.

Va a ser difícil que ocultes tus subjetividades, al calificar a alguien de "autoritario y personalista" (más allá de que muchos digan lo mismo) estas usando términos calificativos, o sea SUBJETIVOS. El buscar "virtudes" es muy subjetivo también y parte desde tu propio entramado de valores y creencias. No trates de salir de lo que es imposible porque te vas a creer una mentira finalmente.
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  #28 (permalink)  
Viejo 16 de julio de 2007, 12:58
Siempre soy el mismo
 
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Predeterminado Re: Hablemos de Felipe Pigna
Pigna hoy es la Joanne Kathleen Rowling (escritora de Harry Potter) argentino pero para la historia, es decir abrio un mundo nuevo a una generación que ignoraba la historia argentina.
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  #29 (permalink)  
Viejo 18 de julio de 2007, 02:40
JuanRomanRiquelme(10)
 
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Predeterminado Re: Hablemos de Felipe Pigna
aguante pigna , muerte a felix luna (?)
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  #30 (permalink)  
Viejo 18 de julio de 2007, 08:32
 
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Predeterminado Re: Hablemos de Felipe Pigna
Todos los que hayamos leído a Pigna, a Levene, hasta los libros de Ibañez en el secundario , vamos a tener una óptica distinta a cerca de la historia, Felipe Pigna mostró un cambio, el poder conocer a Belgrano como un auténtico patriota y un ejemplo a seguir y no caguarse de risa porque usaba calzas. Lo nefasto que fué Rivadavia ó Saavedra. El bronce tan bien reconocido a San Martín. Moreno y Castelli que los callaron, sino la Argentina sería otra. Leamos a Pigna, saquemos nuestras conclusiones. Nuestra historia fué forjada por hombres y mujeres con errores y aciertos, con buenas y malas intenciones( y convicciones...).
Bienvenida la historia que nos hace comprender porque llegamos donde llegamos...
No le pidamos a Felipe Pigna arbitrariedad, agradezcamósle el rigor científico y el amor por la historia y el país...
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