siempre me parecio un tipo interesante de escuchar pero nunca lei un libro suyo hasta hoy empece a leer mitos de la historia argentina me parece interesante pero copmo todo escuchas y despues sacas tus conclusioness

Felipe Pigna tiene la tesis bastante discutible que la historia argentina se repite desde la colonia hasta hoy, si bien hay hechos que se pueden analizar en la misma clave, es lo contrario a lo que debe hacer un historiador que no es relatarnos los hechos como si fueran cronicas sino ponernos en contexto que es lo que nos falta a nosotros.
Tambien exagera dividiendo en los buenos y los malos casi todo hecho que relata lo que es muy atractivo para el lector, y mas para el televidente. Por ultimo para balancear este post, creo que demuestra pasion, escribe bien adaptando a un lenguaje joven.

Hola gente yo leí 4 libros de Pigna y creanme que la forma en que escribe es muy buena aunque no tiene la más mínima objetividad por momentos. Es cierto que no se fija en el contexto social, cultural y político. Les digo algunos de sus errores más grandes:

- En su libro casi no da lugar a las grandes obras de gobierno que hizo Rivadavia. Yo no voy a negar que Rivadavia haya sido un tipo raro y no muy carismático, que haya negociado la primera deuda externa del país y encima mal utilizado ese dinero, no niego que haya sido duro con indígenas y gauchos, y que era unitario. Esto es una parte, parte importante, aunque una. Son los defectos que yo creo en Rivadavia había, como todos tiene sus defectos y virtudes. Luego realizó una obra de gobierno educátiva y cultural que fue la mejor en el Siglo XIX después de la Sarmiento. Creó la U.B.A. en 1821, todo el que estudia, estudió, o piensa estudiar en la U.B.A. debe saber que la fundó Rivadavia, trajo un Gabinete de Física desde Francia, científicos desde ese país, creó numerosas Academias y numerosas Instituciones culturales. En el documental que hizo le dedica no más de 1 minuto a esto, y algunos minutos a la Deuda Externa y al excesivo centralismo de Rivadavia, dos situaciones que hablan no bien de este señor.
- En su libro le dice Dictador a Lavalle que es cierto que derrocó a Dorrego, en algo así como el Primer Golpe de Estado de la Argentina desde 1816, le dio un trato muy salvaje a algunos opositores y gobernó de forma autoritaria. Sin embargo, a Rosas no lo denomina Dictador habiendo sido un hombre que gobernó cerca de 20 años entre sus dos gobiernos, ya se que la Legislatura con mayoría de seguidores suyos lo reelegía 5 años tras 5 años, y él casi siempre aceptaba. Sin embargo llamar Dictador a Lavalle y no a Rosas es un error para mí gigantesco, lamentable, porque sí lo fue Lavalle sin dudas lo fue Rosas. No implica la forma en que asumió el gobierno, Lavalle sería Gobernador de facto o provisorio por asumirlo en Golpe de Estado, hecho lamentable si los hay, y Rosas sería Gobernador elegido por Legislatura que una vez en el Gobierno no dio mínimo lugar a los grupos opositores, sean unitarios, extranjeros, federales cismáticos o doctrinarios.
- Luego critica muchísimo la Campaña del Desierto de Roca, está muy bien que la critique son criterios y creo que hace falta valorizar al indígena y su lucha por quedarse en sus originarios territorios, primero quitados por españoles hace siglos. Sin embargo, si Roca es el terrible cruel lo mismo es Rosas que realizó una campaña en 1833 con 2 fines: político (ser elegido a la Gobernación de Buenos Aires con el prestigio de ser el "héroe del desierto") y económico (beneficiar a sus amigos estancieros que eran algunas veces invadidos por indígenas del sur y oeste del país). Sin embargo, aunque murieron más indígenas que en la campaña roquista según se dice, serían cerca de 3.200 indígenas, más algunos prisioneros, no es considerado el cruel genocida. Es más se justifica que pactó con 1 tribu indígena, de manera estratégica porque por ahí era la que menos molestaba a sus amigos estancieros. Sin embargo enfrentó a los ranqueles, que estaban en parte de Buenos Aires, La Pampa, San Luis, y Río Negro. De manera tal que, lo que hizo fue invadir estos extensos territorios y enfrentar al indígena sin justificación humana adecuada.
- Luego se le critica de una manera excesiva a Avellaneda la Ley de Inmigración por su carácter discriminatorio, que es cierto, sólo se pedían europeos y en especial europeos occidentales, aunque es un pensamiento de esos tiempos. Antes, lamentablemente, se creía que el indígena era un ser muy inferior, casi sin derechos, mientras que el europeo era sinónimo de "civilización y desarrollo" y los indígenas sinónimo de "barbarie", aunque podemos asegurar que en el Siglo XIX fueron numerosas las guerras en Europa, y que el indígena luchaba por sus territorios, por su cultura, por su historia como tribu. La Ley Avellaneda fue un progreso en esos tiempos, trajo al país muchísima gente, bien recibida, con trabajo, alojamiento, recomendaciones laborales, aumentó la población muy reducida, la mano de obra calificada, y generó un intercambio popular interesantísimo que dio lugar a nuevas culturas, grupos sociales, tradiciones, ideologías políticos. Desde Europa llegarán el socialismo, el comunismo, el nacionalismo, y luego el fascismo.

Saludos.

-FEDE-

me parece un muy buen historiador,es mas,me encanta!...lei sus libros y son muy interesantes...ademas,crea interes en gente de todas las edades,por lo tanto es bueno
ya que crea conciencia sobre nuestra propia historia

Si, me gusta también, además en una entrevista dijo que el había tenido a la profesora Giacometti, y que por eso estudio historia, y yo también la tuve! en el Manuel Belgrano, ella también es buena profesora

Hablas de la creación de la UBA como si fuera un gran logro para el pueblo... Sería bueno que digas qué opinaba la gente como Rivadavia (amigo personal de Jeremy Bentham y profundo admirador de todo lo Anglosajón aunque él mismo era un mestizo) acerca de los pobladores originarios Argentinos y de los que no descendían de Europeos. Si bien creó la UBA, la "popularización" de esta se realizaría luego de la I Guerra Mundial, y sería masiva recién en los '50... Eso le quita un poco de mérito. Si vamos a eso los Españoles crearon grandes Universidades en Argentina pero con el ingreso muy vedado; esto fue bastante parecido.

Y si vamos a esos métodos hasta bien entrado el Siglo XX los Gobiernos Argentinos fueron "dictaduras" con linda cara. Y a pesar de eso el cararrota de Mitre le hizo la guerra a Solano Lopez porque "era un dictador" aunque Paraguay iba viento en popa en un territorio mucho menor al de la Argentina...

Roca hizo su Campaña al Desierto para beneficiar a sus amigos de la Sociedad Rural. Y no, no mató mas Rosas que Roca: Nombrás 3.200 de Rosas; y en la Campaña al Desierto se calculan en varias fuentes unos 5.000 abatidos. La gran diferencia es que Rosas mató a tribus que tenían contacto con Buenos Aires y que la asediaban permanentemente; Roca se internó hasta la misma Patagonia con pueblos completamente pacíficos como los Chonkes del sur, que poco tenían que ver con los Malones. Te doy un nombre clave: Casimiro, y decime la relación que tenía este con el Gobierno nacional. Y cuál fue el destino final de su pueblo.


Es fácil decir "en esa época era la idea dominante" para justificar - o entender mejor - masacres y actos discriminatorios. En el siglo XVI también la idea dominante era que los Aborígenes eran inferiores pero Bartolomé de las Casas daba alegatos en contra de la explotación, y eso era Católico. Entiendo tu punto de vista, pero

Por otra parte, más allá de lo que haya dicho la Ley Avellaneda dudo que hubieran llegado muchos Africanos en ese período si era más libre. De todas maneras le salió mal: Pretendía que lleguen laboriosos Ingleses (NO toda Europa era superior, sino los pueblos anglosajones) y le llegaron Anarquistas Italianos y Españoles, jeje. Y nosotros descendemos de ellos.

A riesgo de parecer inculto, a mi la historia como la cuentan otros historiadores me aburre en demasia, pero de Pigna, me gusto como escribe, y no me aburrio, otro que tambien me intereso fue lanata, y sus muy interesantes libros.

Un aplauso para él, muy buena su opinión y concuerda mucho con la mia y quiero decir que mi viejo(cuando estudiaba) había estudiado que Moreno muere en el atentado al barco cuando viajaba(creo a Rosario, no me acuerdo muy bien) y Cornelio Saavedra dijo: "Se necesito tanta agua para apagar tanto fuego".
Según Pigna, Moreno es envenenado(y aparte tenia fiebre) y es tirado al río envuelto en una bandera inglesa, son diferentes versiones de muerte pero...cual sera verdad?

Felipe Pigna:
Como Negociante, me parece brillante .
Como historiador... me parece MUY poco serio .

En realidad, dentro de la comunidad de historiadores no es bien visto (y no porque sean todos resentidos y estén celosos del exito editorial que resultó ser), sino que las presentaciones que hace e hizo, son descontextualizadas y básicamente plantea historias de grandes hombres (sin indicar el contexto social, político y económico como varios han mencionado), aparte del abuso de colocar a buenos y malos dentro de las narraciones. Hay que tener en cuenta además, las causas que tiene por plagio (no crean que sólo Bucay cae en eso). En fín, es mi opinión luego de haber leído uno de sus libros (que por suerte me prestaron y no gasté mi plata en eso). Pero reconozco que si hiciera libros serios usando el mismo lenguaje, la cosa sería distinta ya que otros historiadores suelen caer densos para leer (sobre todo para quienes no están tan habituados a leer textos de historia).

Saludos,

Mariano.

Hola gente bueno de por sí noto por primera vez respuestas incoherentes a mís palabras y son de Restauración.

"Hablas de la creación de la UBA como si fuera un gran logro para el pueblo... Sería bueno que digas qué opinaba la gente como Rivadavia (amigo personal de Jeremy Bentham y profundo admirador de todo lo Anglosajón aunque él mismo era un mestizo) acerca de los pobladores originarios Argentinos y de los que no descendían de Europeos. Si bien creó la UBA, la "popularización" de esta se realizaría luego de la I Guerra Mundial, y sería masiva recién en los '50... Eso le quita un poco de mérito. Si vamos a eso los Españoles crearon grandes Universidades en Argentina pero con el ingreso muy vedado; esto fue bastante parecido."

Yo creo que está bien crear la UBA, si te parece que no, es tu decisión. Que el tipo discriminaba a los gauchos es obvio porque es unitario y adinerado, dos factores que unidos hacen la discriminación más gigantesca al gaucho. Igual no me lo tenés que recordar, ya lo se. Yo hablo de Pigna, de que no destaca nada de lo bueno que hizo Rivadavia. Porque hizo cosas algunas muy buenas lo malo está escrito en estos libros.

"Y si vamos a esos métodos hasta bien entrado el Siglo XX los Gobiernos Argentinos fueron "dictaduras" con linda cara. Y a pesar de eso el cararrota de Mitre le hizo la guerra a Solano Lopez porque "era un dictador" aunque Paraguay iba viento en popa en un territorio mucho menor al de la Argentina..."

Nunca jamás nombré a Solano López, es cualquiera. ¿Leíste a Pigna?. Decirle Dictador a Lavalle y no a Rosas es un error gigantesco. Haber si entendemos "revisionista", si Lavalle es dictador también lo fue Rosas, a Solano López y los gobiernos argentinos no los metas porque ni los nombré. Solano López hice un post en Historia preguntando ¿por qué le decían "dictador"? así que yo no creo que haya sido un dictador, no tengo fundamentos. Uno de los anteriores Presidentes del Paraguay, sí porque tenía campos de concentración y un nivel de autoritarismo gigantesco. Nunca nombré a Solano López, y después decirme que los gobiernos liberales de 1962 a 1916 fueron "dictaduras" es un error gigantesco. Porque son los gobiernos dónde más partidos políticos nuevos y tradicionales surgen, dónde más periódicos opositores y de diferentes ideologías surgen, había libertad de prensa, de expresión, de tránsito, de comercio, de cultos (laicismo), de acción. Que fueran gobiernos autoritarios por lo que hizo Mitre y Sarmiento con los gauchos, que la Generación del 80´fue autoritaria reprimiendo las protestas de obreros no lo niego, de ahí a Dictadura estas errado y otra cosa: pueden ser democracias mentirosas por el fraude electoral o democracias restringidas o limitadas, no Dictaduras.

"Roca hizo su Campaña al Desierto para beneficiar a sus amigos de la Sociedad Rural. Y no, no mató mas Rosas que Roca: Nombrás 3.200 de Rosas; y en la Campaña al Desierto se calculan en varias fuentes unos 5.000 abatidos. La gran diferencia es que Rosas mató a tribus que tenían contacto con Buenos Aires y que la asediaban permanentemente; Roca se internó hasta la misma Patagonia con pueblos completamente pacíficos como los Chonkes del sur, que poco tenían que ver con los Malones. Te doy un nombre clave: Casimiro, y decime la relación que tenía este con el Gobierno nacional. Y cuál fue el destino final de su pueblo."

Después de las cifras que me decís, no encuentro los 5.000 de Roca. Fijate lo que dice Pigna, que no creo que nos mienta con las cifras y te aclaro que critica muchísimo a Roca y su genocidio:

"Según un informe que Rosas presentó al gobierno de Buenos Aires a poco de comenzar la conquista, el saldo fue de 3200 indios muertos, 1200 prisioneros y se rescataron 1000 cautivos blancos."

Otra fuente:

"De acuerdo con la Memoria del Departamento de Guerra y Marina de 1879, los resultados de la campaña fueron los siguientes:
5 caciques principales prisioneros 1 cacique principal muerto (Baigorrita) 1.271 indios de lanza prisioneros 1.313 indios de lanza muertos 10.513 indios de chusma prisioneros 1.049 indios reducidos ."

Yo no se si uno mató más o uno menos. Yo leyendo diferentes fuentes y casi todas anti-roquistas no hablan de más de 2.000 indígenas muertos, sí hablan de muchísimos más prisioneros y de algunos mal tratados que se les realizaron, cosa que no niego. Preferiría que no alteres las cifras y que no justifiques lo de Rosas porque eran indígenas cercanos a Buenos Aires, porque Rosas llegó más al Sur sino fijate los mapas de la Campaña que hizo y además no tiene porque destruir tribus porque estén más o menos cerca de Buenos Aires, todo por sus amigos estancieros. Yo no hablo de que Roca es el bueno y Rosas es el malo, hablo de que Roca hizo una campaña salvaje y Rosas lo mismo, aunque trato de dar cifras para que se fijen porque lo digo, porque asi hablamos en este país de "Campaña a la Patagonia" pocos saben lo de Rosas, casi todos los de Roca. Es la historia parcializada que propone el "revisionismo". Yo se que te gusta el "revisionismo", aunque niega tanto o más como el "oficialismo histórico".

"Es fácil decir "en esa época era la idea dominante" para justificar - o entender mejor - masacres y actos discriminatorios. "

En esto tenes toda la razón, no hay que justificar así. Yo quise decir que en ese momento el indígena era considerado una cosa, no un humano como todos. No estoy de acuerdo con esto yo sólo te explico lo que pensaban las mayorías que además eran los que gobernaban. Es lamentable aunque es así, antes no se pensaba en el indígena de manera humana, sino como el obstáculo para el "progreso" que se buscaba. Lo mismo cuando se justifica que Rosas gobernó tiempos difíciles y por ello debió hacer lo que hizo con los opositores que sigo pensando fue muy excesivo y salvaje. Igual, respeto las diferentes ideas.

Saludos.

-FEDE-