Julio A. Roca un genocida? en el foro de Historia y Mitología:

Al hacer esa distinción entre la definición del diccionario a la de la Asamblea que nombrás de 1948, incurrís en un problema de ahistoricidad. Es totalmente anacrónico juzgar cosas de un tiempo, con normativas de otro; y biseversa.
Con la declaración de los derechos humanos habría que juzgar por ejemplo la esclavitud, que era totalmente instituída en la antiguedad o algunos derechos de los señores feudales, que directamente eran despiadados para la visión actual.

Y otra cosa. También habría que averiguar cuándo se acuña la palabra genocidio, la cual calculo que es bastante contemporanea dada las atrocidades de la primera mitad del SXX que justamente le dan lugar a la Declaración de los DDHH por la ONU.



La esclavitud ya había sido abolida desde la asamblea de 1.813.

No es el caso, ya que los indigenas más violentos y sanguinarios no era los que circundaban los primeros poblados españoles.
Principalmente los mapuches, ya sea del lado chileno o del lado argentino habitaban desde el paralelo del río colorado hacia abajo. Es justamente cuando los colonos fundan sus pueblos con sus producciones, que aquellos comienzan a cometer todo tipo de vandalismo sobre los criollos

Ese es otro error, ya que la teoría de Florentino Ameghino, de que los pueblos americanos son originarios de éste continente
es la que menos asidero tiene. Existen tres teorías más sobre la existencia y origen de los pueblos indigenas.

Por otro lado. Si los aires de superioridad de Roca no fueran reales. ¿Cómo se explica que 30 o 40 conquistadores españoles en Perú hayan dominado al imperio cultural sudamericano precolombino (los incas)

La realidad, es la realidad. Nos guste o no

La ocupación yankie ya está hecha Spider. ¿a quien le caben dudas de que EEUU + G. Bretaña es el imperio económico, cultural, no solo de occidente sino mundial, desde el SXVIII hasta la fecha?
Y no le hacen falta misiles ni la mar en coche. Basta con decir Sí, me adapto. Y si no te adaptás, caput.

Hacé de cuenta que todo es arrendado por yankilandia.


es así.

Aunque por las últimas citas ahora resurgió China, y el panorama económico y tecnológico militar mundial está teniendo transformaciones. Un ejemplo: A Hezbollá no se la pudo reducir armamentísticamente luego del ataque israelí al Líbano

la esclavitud abolida? jajaja, son varios los paises que sigen usando mano de obra de esclava, con otro nombre claro. a los esclavos se les daba algunas sobras de comida y los mantenian ahi nomas, hoy es igual, te pagan unas monedas con lo que compras sobras. cambian los modos y las formas, no el sistema.

ligado al punto de arriba: las formas de conquistas son iguales, antes era conquista militar primero, conquista cultural y economica despues. por un cambio de paradigma hoy es al reves, conquista economica y cultural primero, conquista militar despues. sea como sea, yo ponia un ejemplo. y nunca respondiste mi pregunta de que harias, si alguien viene a tu casa y te dice: "che barbaro incivilizado, monito, raja de aca porque el terreno es mio", es un ejemplo y nada mas.

los pueblos originarios o no estaban aca antes que roca o los españoles. si los mapuches, incas, los que sean, llegaron del norte por el estrecho de bering, tomaron una canoa y se metieron al atlantico o directamente aparecieron aca es problema de ellos. la cosa es que estaban antes y era su tierra.

los conquistadores españoles son un tema aparte, ahora estabamos hablando de Roca, cuando hablemos de Cortez lo mandaremos al carajo o lo reinvidicaremos a Cortez, pero no es quien nos compete en este trhead. igual, es un hijo de puta como Roca.

te repito: ser tecnologicamente superior no te hace un hombre mas civilizado o mas bondadoso, solo sos un sadico con mas opciones para inflingir dolor. ademas, ningun tipo de superioridad es validante para la conflagracion. sea quien sea. aborigen, negro, blanco, musulman, cristiano, judio o chino. no te da derecho a nada. es mas, cualquier pelotudo que diga "y se merecen/ian lo que les paso porque son tales o cuales" deberia meterse bien la lengua en el ojete (y es una frase fuerte, pero necesaria)

todo tu discursito es al pedo muchacho, por mas que le busques razones, aunque las inventes, Roca era una mierda.
sabes porque podes sacar tantos retruques de mi post? porque yo no creo, yo se. vos necesitas creer que Roca es buen tipo y que su campañita del desierto es razonable y justificable, por eso le das tantas vueltas, por eso inventan tantas excusas. vos pusiste muchas cosas, yo solo he puesto una... y la repito por si no te entro en el craneo: ni Roca, ni nadie tiene derecho a hacer mierda a otro ser humano por la razon que fuera. es una sola verdad y no una razon.

si los indios se mataban entre ellos, problema de ellos. se discute? claro que si. ahora no es el problema como los incas hacian sus guerras y blah blah blah. ahora hablamos de Roca. el chabon no tenia ningun derecho, basado en religion, ideologia, epoca, color de piel, tecnologia, superioridad de cualquier indole. el no tenia ningun derecho a meterse con el morador del lugar, tampoco importa si los pueblos originarios vienen de alla o mas alla, si ya estaban ahi, o lo que sea.

Que no sea la meta no significa que no lo haya hecho. Insisto en que no estas negando el genocidio, ademas vos mismo estas tomando la definición que yo puse sobre genocidio en la que encuadra perfectamente la destrucción parcial y la toma de prisioneros de una etnia.


Asi que todos pensaban que eran monstruos?? Y la comunidad galesa que intentó -sin mucho exito- que no mataran los indigenas? ellos también los consideraban monstruos?

"Nosotros, los habitantes del Chubut, rogamos vuestra clemencia, al expresar de este modo nuestro sentimiento y deseo a favor de algunos aborígenes, de estas regiones, conocidos nuestros. Sin pretender interferir en absoluto en las medidas que creéis prudente adoptar, deseamos como viejos conocidos de los indios, expresar nuestra esperanza de que podéis mostrar hacia ellos toda la benevolencia y amparo que permita vuestro deber. De nuestra parte aprovechamos, la oportunidad de declarar que recibimos mucha ayuda de estos indios desde que se estableció la Colonia, y no sentimos nunca, entre ellos, el menor temor por nuestra propia seguridad (...)". (Lewis Jones, La Colonia Galesa, p.136)


Y tampoco creo que estemos juzgando a nadie aca, porque no somos ningun tribunal. Si bien la figura de Roca no me simpatiza, lo que creo que se discute aca es si la Conquista del Desierto califica como genocidio.


Con razonamientos asi se niega genocidios como el armenio, el griego o el holocausto judio, con la excusa de que no pueden ser considerados genocidios porque este fue definido como tal luego de los hechos.
Porque como bien decis, fueron estas atrocidades las que dieron lugar a esta definición de genocidio y a la declaración de los DDHH.
Creo que la conquista del desierto no esta tan lejos en el tiempo como para que no pueda ser considerada genocidio-

satan, mira, roca los elimino por dos razones, una para ganar territorios, y otra porqe eran amenazas para los colonos, acordate de losmalones en dnd secuestraban mujeres y mataban a los colonos, según tengo entendido uno de los pocos colonos q supieron convivir con ellos y comerciaban comida y demas bienes eran los galeses en la patagonia

es un tema de nunca acabar.. como la dictadura del 76.
me informe de varias fuentes acerca de la vida y obra de Julio Argentino Roca, y he llegado a la conclusion de que hizo lo que tenia que hacer en el momento justo, no justifico la matanza de indios (que no fue a gran escala como lo muestran algunos libros de actualidad), pero si no hubiese ocurrido dicha campaña, hoy el pais seria otra cosa, quizas los chilenos serian dueños de parte de nuestro territorio... (de acuerdo con satanempires) , antes de criticar una personalidad historica, se tienen que informar de la fuente.

spider dice: todo tu discursito es al pedo muchacho, por mas que le busques razones, aunque las inventes, Roca era una mierda.
sabes porque podes sacar tantos retruques de mi post? porque yo no creo, yo se

Bueno si sabés; ya está. No hace falta hablar más con vos. El que sabe es el que tiene la razón. Vos la tenés. Punto

Spider dice: ni nadie tiene derecho a hacer mierda a otro ser humano por la razon que fuera. es una sola verdad y no una razon. ser tecnologicamente superior no te hace un hombre mas civilizado o mas bondadoso, solo sos un sadico con mas opciones para inflingir dolor. ademas, ningun tipo de superioridad es validante para la conflagracion. sea quien sea. aborigen, negro, blanco, musulman, cristiano, judio o chino. no te da derecho a nada.

Estás hablando ahí en terminos generales, haciendo consideraciones para toda humanidad y no para el trhead éste de Roca, en especial

y luego decís
si los indios se mataban entre ellos, problema de ellos. se discute? claro que si. ahora no es el problema como los incas hacian sus guerras y blah blah blah

Nos pongamos de acuerdo. Pero si sabés, no hablamos más

Polux; tenés razón en lo que decís, pero habría que investigar bien y no basarnos en algun periodista o tendencia y hacer un estudio a conciencia del tema. Esto fue muy estudiado y lo que expuse es lo que dicen sin contradecir todos los historiadores academicos. No se que dice Lanata, Pigna o G. Hamilton.

Juan,lamento realmente que no sepas respetar la diferente forma de pensar de los demas.
Parte de la libertad de expresion incluye opinar y expresar el punto de vista de uno mismo siempre respetando a los demas.
No es mi linea de pensamiento, era la de Roca y con todo el progreso que genero al pais no le reprocho nada.
Y te aclaro que estas malinterpretando porque yo no me quise referir a que lo que no sirve debe ser eliminado, simplemente pienso al igual que roca que toda amenaza para el estado debe ser tratada con extrema urgencia y solucionada de manera definitiva.
Los malones fueron una amenaza para los colonos que quisieran asentarse en la patagonia .fue un prroblema que fue solucionado.

Es lamentable pero el progreso es una maquina que solo tiene dos direcciones , hacia adelante y hacia atras y arrasa con todo a su paso.

Al igual que con juan, si no sos capáz de opinar sin exacerbarte entonces por favor no opines.

No entendes mi punto de vista pero no importa porque respeto el tuyo.cada uno interpreta la historia a su manera y juzga a las personas de diferente manera.

Gente me retiro de esta discusion porque no vengo ni a que me falten el respeto ni a enceder las pasiones politicas de los demas, simplemente quise aportar mi punto de vista y creo que esta mas que claro.
Para mi Roca es uno de los personajes mas importantes de la historia Argentina.
genocida o no? le debo mi lealtad y siempre voy a respetarlo y honrar su memoria donde sea que se le rinda tributo , por todo lo que hizo por Argentina.
Prefiero que un argentino haya expropiado la tierra patagonica matando a sus ocupantes a que lo haya hecho un chileno.

eso hay que matar a los pobres

hay muchas cosas de la historia qe nunca sabermos o no llegaremos a confirmar .

Bueno, hace un tiempo empecé con este tema. A mi personalmente no me agrada Roca, no voy a discutir el progreso que vivió Argentina bajo su gobierno y todos los de fines del siglo pasado.
La matanza de indios, la expropiacion de sus tierras, la esclavitud y la negacion total de su cultura si existieron. Aunque en esa época se consideraba al indigena cómo un ser inferior, eso no es excusa para prácticamente limpiar un territorio.
Pero lo que más asco me dió de todas las opiniones vertidas en este foro, fue la de que los indigenas del sur no eran tan avanzados como los aaztecas y mayas y que por eso no fueron una perdida significativa al noaportar nada al mundo.
Si hay algo que me enfurece es la discriminacion, no solo por raza en este caso, y tomar un tema así a la ligera es una verguenza. Me parece que esto se deberia enseñar enm las escuelas, dar todos los puntos de vista y así desarrollar una conciencia histórica en la población.
La gran mayoríoa de la gente (o la que puede ver de vez en cuando un billete de $100) no tiene la más palida idea de quien fué o qué hizo por el país, tanto las cosas buenas como las reprobables.