Julio A. Roca un genocida? en el foro de Historia y Mitología:

Bueno con respecto a los de las tierras, en la biografia dice que se llamo a una licitacion publica para su adquisicion, aunque si debo admitir que gran parte de las tierras se les dio a los soldados como premio de la guerra del Paraguay y de la campaña del desierto y si bien muchos vendieron sus tierras a comerciantes inescrupulosos ,pero tambien muchos de los que recibieron tierras empezaron de la nada y se fueron convirtiendo en esos oligarcas que mencionas.
Particularmente no considero inferiores a los indigenas, solo queria marcar que al no tener una culltura floreciente no lograron sobrevivir como etnia,porque no tenian nada ,aplicable a la argentina moderna ,que rescatar, eso fue a lo que quise referirme.

Y en mi propio punto de vista no creo que sea un genocida, porque la campaña del deierto no tuvo la magnitud de un genocidio y no se extermino la raza sino que simplemente fue barrida y reubicada,y solo se mato a los que lucharon en oposicion, no a los indigenas civiles, entonces eso lo deja fuera del concepto de genocidio.

Yo cuando escucho esa palabra(genocidio) pienso en los 30000 muertos del 76 o los 2 millones de muertos de la Rusia Stalinista o de la Alemania Nazi o el Chile de pinochet (con minuscula porque era un viejo de mierda que no se merece respeto) .
Pero como dije , no creo que haya tenido tal magnitud la conquista.
Si bien reconozco que se hizo una matanza indigena a pequeña escala, pero si lo vemos de ese punto entonces la hictoria esta llena de genocidas en Argentina ,Rosas,Urquiza,Peñaloza,Arredondo e incluso San Martin.

Yo creo realmente que la unica importancia de la Conquista del desierto y por lo unico que merece ser recordada es porque se anexaron 25000 km2 al territorio nacional.
Y Roca mas que como militar debiera ser recordado como un buen presidente .
Porque todos los militares estan entrenados para matar y si le das la oportunidad, la orden , bajo el concepto genocidio, todos llevan un genocida dentro.
Tal vez Roca no fue un heroe , pero en mi propio punto de vista creo que fue el que empezo a forjar el sentimiento de nacionalidad en la argentina y el que nos consolido como estado tambien.
Por eso dentro de la historia , para mi esta bien considerado.
aunque de todas maners entiendo su punto.
Y reitero lo que dije:"La historia se escribe con sangre" desde la toma de la bastilla o el gobierno peronista hasta el che guevara , todos tuvieron que matar alguna vez para llevar adelante sus ideas al igual que Roca , entonces todos en realidad debieran ser repudiados.
Porque asi como roca mato indigenas, el Che Guevara y Fidel Castro no andaban repartiendo florcitas ,andaban con un fusil al hombro matando a quien estuviera en contra de la revolucion, la revolucion misma se los exigia y esa revolucion para sacar a Batista tambien fue parte del progreso de cuba y sin embargo el che no es recordado por nadie, ni por mi, como un genocida, sino que como un heroe.
(disculpen la comparacion).
Probablemente muchos piensen que soy derechista o peronista o algo asi y que por eso pienso asi , pero en realidad simplemente soy neutral , no me interesa la politica pero si la historia nacional.

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Bueno con respecto a los de las tierras, en la biografia dice que se llamo a una licitacion publica para su adquisicion, aunque si debo admitir que gran parte de las tierras se les dio a los soldados como premio de la guerra del Paraguay y de la campaña del desierto y si bien muchos vendieron sus tierras a comerciantes inescrupulosos ,pero tambien muchos de los que recibieron tierras empezaron de la nada y se fueron convirtiendo en esos oligarcas que mencionas.

Particularmente no considero inferiores a los indigenas, solo queria marcar que al no tener una culltura floreciente no lograron sobrevivir como etnia,porque no tenian nada ,aplicable a la argentina moderna ,que rescatar, eso fue a lo que quise referirme.

Y en mi propio punto de vista no creo que sea un genocida, porque la campaña del deierto no tuvo la magnitud de un genocidio y no se extermino la raza sino que simplemente fue barrida y reubicada,y solo se mato a los que lucharon en oposicion, no a los indigenas civiles, entonces eso lo deja fuera del concepto de genocidio

Yo cuando escucho esa palabra(genocidio) pienso en los 30000 muertos del 76 o los 2 millones de muertos de la Rusia Stalinista o de la Alemania Nazi o el Chile de pinochet (con minuscula porque era un viejo de mierda que no se merece respeto) .
Pero como dije , no creo que haya tenido tal magnitud la conquista.
Si bien reconozco que se hizo una matanza indigena a pequeña escala, pero si lo vemos de ese punto entonces la hictoria esta llena de genocidas en Argentina ,Rosas,Urquiza,Peñaloza,Arredondo e incluso San Martin.

Yo creo realmente que la unica importancia de la Conquista del desierto y por lo unico que merece ser recordada es porque se anexaron 25000 km2 al territorio nacional.

del diccionario de la Real A. Española

genocidio.

(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).



1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.


De ninguna manera existió genocidio ni en la primera ni en la segunda campaña al desierto

Mira , la verdad que tengo una respuesta bien larga paraa la preguunta planteada,pero para mi fue un heroe, paso a explicar porque.

Primero nada quiero aclarar que Pagina doce si bien es un diario que leo bastante por internet, debo decir que no es nada subjetivo emn imponer sus ideas de izquierda y tal vez en cierta forma manejar la opinion publica mostrandoles solo una parte de las cosas.
Aclaro que estoy leyendo la biografia de Julio Argentino Roca , hecha por Felix Luna por segunda vez, y en la susodicha se mencionan como fuentes, diarios de la epoca,cartas personales de Sarmiento,Roca,Mitre y otros personajes de la epoca.

Voy a citar unos fragmentos del libro donde relata la guerra del desierto:

"Porque lo digo ahora sin ningun ambage:los indios siempre me fueron aborrecibles.En esto no cincido con mi amigo Mansilla, que en su famoso libro los describe como gente pintoresca y relata su excursion como un divertido pic nic.
a mi nunca me resultaron simpaticos ni soportables:no como individuos sino que como realidad social.Pude alguna vez haberme reido de sus picardias,sus infinitas mañas paea conseguir lo que querian;pude admirar sus artes belicas y su asombrosa destreza para manejar el caballo.Pero como pueblo,me parecieron dignos del mas total desprecio.
Por varias razones.En primer lugar porque no puedo comprender como,despues de tres siglos de contactocon la civilizacion,pudieron no aprovechar de ella nada que no fuera lo peor:el alcohol,el vicio del juego,las enfermedades venereas,las artes del engaño.Los indios de aqui no eran como los de Mexico,por ejemplo,que aprendieron a trabajar y adoptaron la religion del blanco y sus costumbres.Ni siquiera se parecian a los coyas de Salta o Jujuy.Los de la pampá jamas cumplieron una actividad productiva.Nunca sembraron un merlo de maiz ni plantaron un arbol ni criaron una vaca.Solo vivian del saqueo y de las limosnas que arrancaban a los gobiernos .Rosas fue el gran culpable de una ploitica basada en el soborno permanente;yo mismo me he avergonzado de tener que enviarles yeguas y vicios que cobraban periodicamente como si fueran tributos-lo eran-que paga un ciervo a su señor para que lo deje tranquilo..."

"La posteridad habra de asombrarse cuando los historiadores puntualicen que el secular problema del indio concluyo con un paseo casi sin enfrentamientos,donde nuestra lucha tuvo como destinatarios a los habilitados,los despenseros y los proveedores...y tambien el frio y la viruela..."

"Tal es sucinta y veridica relacion,lo que despues se dio en llamar la Conquista del Desierto.Nada tuvo de epico ni puedo describir,sin faltar a la verdad,hazañas guerreras de ninguna clase en la columna que yo comande;las otreas, ya conte,hicieron lo suyo pero no hubo batallas ni hechos sobrecogedores.Mi memoria ,al menos ,dibuja esas jornadas como una alegre cabalgata de buenos camaradas bajo el tibio sol otoñal de la patagonia."

"Los resultados alcanzados por las distintas columnas pueden exponerse con numeroas muy concretos:unos 1600 indios de pelea muertos o prisioneros;no menos de 10000 de chusma se entregaron;seis caciques principales cautivos."

"Por eso,contestando a las preguntas tontas de un periodista ,un dia que perdi la paciendia le dije:
--En esta expedicion hemos descubierto que no habia indios...--."

Bueno como ven gente , yo creo que no fue un genocidio sino que este ya habia sido ejecutado durante las epocas de la conquista española, Roca lo que hizo fue barrer los rescoldos de esta raza que como el dijo no son comparables con los mayas o los aztecas, que eran razas civilizadas con siglos de progreso ,que dominaban artes como el de la astronomia y la religion.
Los indigenas del sur no eran mas que etnias pescadoras y cazadoras que nada aportaban al pais y que no supieron reubicarse dentro de la realidad historica y debieron ser barridos por la gran maquina del progreso.
No dejaron ningun legado importante a diferencia de los mayas que dejaron grandes legados y que tuvieron gran desarrollo y somn respetados en todo el mundo.

Julio Argentino Roca fue el primer presidente argentino que tuvo un gobierno estable sin levantamientos populares ni guerras civiles( y no fue porque estas fueran reprimidas, sino que porque la situacion era prospera).
Fue la persona encargada de pacificar el pais mientras fue militar y acallar las revoluciones, estaba sembrando el terreno para su presidencia.
Durante su gobierno el desarrollo de Argentina fue inmenso y el pais se proyecto como una fuente de riqueza para los inversores extranjeros y fue ahi cuando empezo a surgir la industria agropecuaria .

Roca fue el creador de la Argentina moderna, el artifice del progreso.

Si se fijan los paises africanos donde las etnias nativas siguen vigentes y no se adaptaron al progreso,la situacion es pauperrima,guerras civiles,matanzas,dictaduras,enfermedades venereas y de las otras ,etc.
Roca nos salvo de esa realidad al reinsertar a los indigenas en la sociedad y eliminar sus asentamientos.

Y como dijo Nicolas Avellaneda, presidente durante la-"conquista del desierto"
Es hora de acabar con esos nidos de bandoleros"-.

Asi que Roca tiene bien merecida su cara en el billete de cien y mas que eso se merece un monumento por haber puesto el primer granito de arena para el progreso que despues se farrearon otros presidentes como Juarez Celman(el sucesor de Roca).

Antes de criticarme lean todo.


Y todos andan diciendo fue un genocida, pero son medio hipocritas porque si el progreso se detuviera o se hubiese detenido en ese momento, ninguno tendria lo que tiene o posiblemente no estarian aca.La historia se escribe con sangre, y hay uno ahi que dijo que Avellaneda Alsina y Roca eran unos hijos de puta y asesinos y tiene el avatar de vlad Tepes, el peor asesino de la historia rumana.
Yo Soy argentino , no soy indigena , Roca era argentino y comenzo el progreso en la Argentina.
1600 muertos o cautivos no me parece un costo alto para el progreso que hubo en esa epoca.Ademas no mato a todos los indigenas, simplemente los re ubico en las estancias para que laburasen, que es 10 veces mas honesto que salir en patota a saquear ciudades y con esto y otras medidas busco reinsertalos en la sociedad para que sean productivos, porque un pais lo hacen todos y cada persona.

Genocida las pelotas, era un Heroe nacional.

"al no tener una culltura floreciente no lograron sobrevivir como etnia,porque no tenian nada ,aplicable a la argentina moderna ,que rescatar"
No comparto esto. ¿De qué manera no pudieron sobrevivir como etnia?, ¿acaso su propia cultura los llevó a la autodestrucción? NO, no pudieron sobrevivir como etnia porque el hombre "cilivizado" vino y les dió muerte.

Pero el genocidio no tiene parámetros, es decir: si son más de 10.000 los muertos es genocidio, si son 9.999 no es genocidio. El genocidio no se determina por cantidad de muertes, se determina por ser una eliminación sistemática de de un grupo social (indígenas) por motivos de nacionalidad, etnia, raza, religión, ideología, etc. Roca utilizó el ejército para eliminar sistemáticamente (a través de ataques, batallas, acortate que fue una campaña militar) para matar a los indígenas por motivos económicos, étnicos, etc.

La historia se escribe con sangre. Eso es un premisa cierta para mi, sin embargo los genocidios son las peores partes con sangre que se escriben, porque entre un genocidio y una guerra hay muchas diferencias. La toma de la Bastilla no fue un genocidio, la Revolución Cubana no fue un genocidio (sin contar los fusilamientos ordenados por el Che desde la base militar de La cabaña)











EL CHORI

Las tierras producto de la conquista fueron devueltas a los pueblos reducidos ahora de los sanguinarios que hacían sus malones hacia las colonias, ahora nacionales. No olvidar que los aborigenes sureños además de llevarse todo cuanto podían, tambien se llevaban cautivas. Cosa totalmente reprochable y que nunca ocurría con pueblos aborigenes como los de paraguay, los del norte
o los de las regiones fundadas desde la colonia.
En el siglo XVII se instala en Neuquen una misión jesuita de la cual resulta martir el padre Mascardi. Hoy recordado por su gran abnegación por la civilización de esos pueblos; los cuales directamente lo mataron




Podría agregar a eso; que mientras Hoy los pueblos originarios del norte se adaptaron a la civilización, y si quedan rastros aborigenes puros, no tienen la barbarie de los del sur. Agregado a eso, estos últimos, algunas etnias ya han desaparecido, producto de su falta de adaptación.



Junto al Gral Roca también fueron coordinados capellanes de la orden salesiana, que hicieron toda la labor civilizatoria de estos pueblos, los cuales, algunos, la mayoría se adaptaron a la sociedad. Un resto viven en reservas, aún hoy. ¿es un hijo de puta el estado argentino de impartirles educación laica hoy?



Porque el Gral Roca solo pasó a la primera conquista en que llegó al Río Negro. Rosas (con motivos puramente privados) realiza la primera campaña para agrandar sus campos.
El Gral Roca entregó titulo de propiedad a los mismos caciques vencidos, los que éstos luego terminaron vendiendolós. (me hace acordar a Telermann con su idea de darle títulos a la gente de la Villa 31 en Capital.
agregó 25.000 Km2. lo que es insignificante para lo que es la extensión patagónica, que ronda los 900.000 km2

Porque el Gral Roca solo pasó a la primera conquista en que llegó al Río Negro. Rosas (con motivos puramente privados) realiza la primera campaña para agrandar sus campos.

Rosas había llegado hasta el Rio Colorado

Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio
Adoptada y abierta a la firma y ratificación, o adhesión, por la Asamblea General en
su resolución 260 A (III), de 9 de diciembre de 1948
Entrada en vigor: 12 de enero de 1951, de conformidad con el artículo XIII

Artículo II

En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpretados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal:

a) Matanza de miembros del grupo;

b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;

c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial; d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;

e) Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.

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Me parece mas correcta esa definición y creo que si abarca la campaña del desierto

Totalmente de acuerdo. Todos los argentinos y especialmente aquellos que vivimos en la Patagonia le debemos mucho respeto. Me molesta que sea tildado de genocida y se piense que los indigenas vivian en armonia con la naturaleza y eran todos buenos, lo que no puede estar mas lejos de la realidad.

Roca no mato a todos los indigenas, no es que puso a la gente en un paredon y le dijo a los soldados muchachos maten hasta que no quede ninguno.

La meta de Roca no era destruir las etnias sino que conquistar el terreno,por eso tomo 10000 prisioneros y no los mato.

Que bueno que haya gente que piense como yo.Roca se merece respeto.