Filosofos .... oid!!! en el foro de Filosofía:

El otro día estaba hablando con alguien que no es creyente (yo tmpoco lo soy -o sea no soy practicante pero, no niego la existencia de "algo superior"-), pero ella es definitivamente "no creyente" (no sé cual es la diferencia entre ateo y agnostico y para no confundir mas, lo nombro asi).
El tema salio porque ella es viuda y me comentaba que si ella tuviese la capacidad de creer que existe un "mas alla" estaria contenta de que su hijo pudiese conocer al padre y ver los logros que consiguió.
Para no ir hacia el lado de la religion, yo le plantee una hipotesis y no estoy seguro de haberla leido o escuchado en otro lado

El tema es asi:
Mi "Yo" de hoy es resultado de un proceso cultural y evolutivo, que deviene de mis "Yo" anteriores.
Molecularmente, las celulas se renuevan y no podemos decir que "Yo" sea el mismo que hace un año (porque la sustencia no es la misma)
Supongamos que una persona cae presa, al tiempo todas sus celulas se habran ido renovando, los nutrientes adquiridos habran sido en encierro y las deposiciones (sudoraciones, etc.) no habran dejado rastro de su vida en libertad. Solo queda un recuerdo, en el pensamiento de la persona (pero ¿como podemos decir que el "recuerdo" sea "algo", si se puede desvirtuar?
O sea que no existe nada en esa persona que conozca fehacientemente la libertad.
De esto surge la idea que una va "muriendo" periodicamente y "naciendo" idem.
Lo que le decia (a modo de consuelo) es que el padre muerto vería y "estaría" (de existir un "mas alla") con el hijo a los 6, 7, 8, 10, etc y aprovecharia cada etapa siendo El el mismo (porque se "estanco" en el momento que murio)
¿se entiende mas o menos la idea?

Ahora, lo que yo no sé es si esto ya fue planteado antes por alguien o es pura idea mia. De ser así ¿es muy loco?

Saludos
Pablo Andres

Lo que si queda despues del tiempo es la estructura neuronal de nuestro cerebro donde estan codificadas nuestras memorias, sentimientos, caracteres y personalidad entre otras cosas, y creo que eso es lo que nos hace "Nosotros".
Yo puedo transplantar mi cerebro a otro cuerpo, sin embargo seguiría siendo yo.

Ahora en un caso un poco mas hipotetico, supone que existe el famoso "Teletransportador" y que funciona de la siguiente manera.

Entramos en una capsula que nos congela a casi el 0 absoluto. posteriormente una nano máquina desarma nuestro cuerpo y analiza cada uno de los átomos de nuestro cuerpo y guarda la información digamos en un disco rígido. Acto seguido, la información es enviada por un cable de red a una máquina del otro lado del mundo.
Esta máquina tiene un stock de todos los átomos de la tabla periódica y con la ayuda de un nano brazo robotico encastra los átomos de acuerdo a la información almacenada..

El "Yo" construido por la máquina átomo por átomo, no tendría ninguna diferencia con el antiguo yo teletransportado. En cuanto se finalice la construcción el nuevo "yo", voy a creer que no sucedió nada y que aun estoy en el primer teletransportador.
Lo que creo yo, es que la conciencia no surge de la materia, si no que es una propiedad emergente de la organización de ella..
Si es asi como funciona la cosa, entonces podríamos decir que estamos muriendo y renaciendo a cada instante, con cada sinapsis nueva que se conecta. Lo que nos da el sentido de continuidad (y por ende el de conciencia del "YO") no son mas que nuestras memorias y la coherencia entre nuestra personalidad y ellas. Estaría bueno investigar sobre gente que sufrió problemas en el cerebro y perdio todo tipo de memoria.
En el caso de la teletransportacion, literalmente nos mataron cuando entramos en el cubículo 1, pero nos revivieron en el cubículo 2.

Yo también pensaba eso y luego de leer un libro de ciencia ficción me apareció otra duda: Ponele que estás en el cubículo uno y el nanobot registra toda la información de nuestros átomos pero no nos desarma. Luego, la información se manda a otro cubículo en el que se 'arma' otra persona idéntica y los 'despierta' a vos y a tu clon.
Estrictamente hablando serían dos personas diferentes con recuerdos idénticos y misma personalidad (aunque con un grado de diferenciación que aumenta a medida que aumenta el tiempo que están separados). Pero, ¿cuál sos 'vos'?.
Ahora, una posición es que vos te 'teletransportás' (es decir que si tenés recuerdos de haber en entrado en el cubículo derecho, luego tenés experiencias de salir por el cubículo izquierdo) y a la vez se crea una réplica tuya. La otra es que la máquina sólo crea una réplica tuya en el cubículo izquierdo.
Tomemos otro experimento mental parecido. Uno se mete en la misma cabina, y pasa exactamente lo mismo que antes pero en la otra cabina no se construye un cuerpo. Es decir, vos no sentís diferencia entre esta y la experiencia anterior, ya que vos no estás consciente de si se recrea o no un cuerpo en la otra cabina.
A menos que aceptemos que el hecho de que se recree tu cuerpo en la otra cabina afecte tu percepción, nos vemos forzados a admitir que en ambos casos el que entra por el cubículo derecho es el mismo que el que sale por el derecho y el que sale por el izquierdo es la 'copia'.

Ahora hagamos nuevamente lo mismo pero usando los mismos átomos de un cuerpo y rearmándolos en la otra cabina. ¿Qué experimenta el que entra por la cabina derecha? A menos que aceptemos, esta vez, que los átomos tienen alguna forma de 'memoria', lo que experimenta la persona es la muerte y no nunca vuelve a tener consciencia. El que sale del cubículo izquierdo es un clon exacto, átomo por átomo pero que, en realidad, no es la misma persona. Pero acá se vuelve complicado puesto que decir esto equivaldría a decir que si hacemos lo mismo con una manzana, no sería la misma manzana...

Mh.. estoy más confundido que antes.

Lo que yo digo es que si lo unico que me hace "yo" es ser "yo" respecto a "otros" y ese "yo" está alojado en la memoria (consiente e inconsiente), y -como sabemos- la memoria es una construccion que se puede desvirtuar.
La pregunta es si ante la hipotesis de que mi "yo" vaya muriendo (en la estructura atomica molecular) diariamente, ¿que es lo que queda para "el mas allá"? ¿el "yo" actual (suponiendo que muera ahora) o una sucesion de "yo" que fueron muriendo sucesivamente?
¿no tendremos en el mas alla nuestras escencias muetras de la niñez? por ejemplo.
Quizas alguien ya haya hecho este planteo con alegatos mas científicos o filosoficos (con mas herramientas que las que cuento yo, quiero decir) y si algun forro sabe de esto si puede aclararme un poco.
Saludos

ja, si muy loco. Y realmente dificil de entender pero como decia antes, morimos y revivimos a cada instante. Yo no soy mas que mis recuerdos, asi que habria dos "YO" . ( ?? ) A lo que voy es que no existe la continuidad de la conciencia, no existe el "YO", simplemente soy mis recuerdos. no se como explicarlo. Me cuesta entenderme a mi tambien. je


Yo creo que los dos van a ser iguales. Ahora me estas haciendo pensar y creo eso, que en realidad no existe el YO, es todo un engaño. Osea, desde el que lo mira de afuera seguro es asi, el derecho es el posta y el izq es la copia. pero desde la perspectiva de los teletransportados, Los dos son el mismo, si hacemos este experimento, pero ponemos los 2 cubiculos en un cuarto cerrado y sobre una rueda que los cambia de posicion. entonces no hay absolutamente ninguna manera de saber quien es el real y cual es la copia, y por mas preguntas que le hagamos a los dos, ambos van a sostener a muerte que son el original!


Por eso no creo que la materia por si misma se la que produce la conciencia, el hecho de que cambiemos todo nuestro material a lo largo de nuestras vidas y sigamos siendo "YO" creo que es lo que lo demuestra.


Jaja la verdad que es un quilombete!.

Si esto fuera asi (Que la organizacion de la materia produce la conciencia y no la materia en si) entonces en algun momento vamos a poder ser concientes dentro de una computadora.. quien sabe!

Es que yo no creo en el "Mas alla"
Pero de todas formas suponiendo que existiera el "Mas alla" y nuestra conciencia en realidad provenga de ahi. Entonces creo que la conciencia seria muuuy pero muuuuuuuuuuy distinta a lo que conocemos, ya que se tienen identificadas muchas partes del cerebro encargadas de cada parte de nuestra conciencia. por ejemplo, sabemos que la parte trasera de nuestro cerebro es la encargada de la vision, y sabemos que hay otra parte encargada de la memoria, y otra del lenguaje, etc. Hay casos de gente que se les daño alguna de esas partes y por lo tanto perdieron determinada habilidad, por ejemplo se quedan ciegos, no pueden entender el lenguaje, no pueden expresar lo que sienten, pierden la memoria, son insensibles al dolor, etc... Entonces si la conciencia reside en el mas alla, de seguro no va a contemplar ni el lenguaje, ni la vision, ni la memoria, ni la mayoria de los sentimientos que tenemos en este mundo! Seria algo TOTALMENTE distinto a lo que estamos acostumbrados.!
Para resumir, Si la conciencia existe en el mas alla, entonces esta seria como nuestra conciencia menos todas las cosas que hace el cerebro, y hasta donde sabemos el cerebro lo hace casi todo! asi que no se.

Si entendi masomenos planteas que al morir uno no sigue cambiando, ya que uno deja de "ir muriendo" y directamente muere y si existiria ese más alla seriamos tal cual de la forma en que morimos, nuestra estructura no cambiaria más desde ese instante... es algo loco, pero nada se sabe hasta morir, y capaz nada se sabra después de morir como siempre digo.

A mí me interesa más el punto de vista del tipo que se mete en la máquina. Suponete que yo me meto ahí. ¿Qué experimentaría yo en cada uno de los experimentos? Si yo me meto en esa máquina y entro en el cubículo derecho, ¿por dónde salgo? Para un tercero, salgo por ambas puertas o no hay forma de. Ponele que, de alguna manera, se filma lo que yo veo. La filmación sería que entro por la puerta derecha, me congelan (se pone todo negro)... ¿y luego? ¿Salgo por la derecha o por la izquierda? No sé si me explico.


Yo también creo eso. Incluso se podría crear softwares con consciencia. Lo difícil va a ser determinar si la tienen o no. El Test de Turing fue propuesto por.. Turing. Un entrevistador 'habla' con la máquina sin saber si es una máquina o una persona. Si luego de conversar, dice que es una persona, se declara que la máquina tiene consciencia (algunos incluso propusieron un objetivo secundario Solo los usuarios registrados pueden ver los links. ¡Registrate ahora, es gratis! XD).

Otro link con algo de relevancia en el asunto: Solo los usuarios registrados pueden ver los links. ¡Registrate ahora, es gratis! (english)

las neuronas no se "renuevan". de suponer que el vinculo cuerpo-alma se produce al nivel de estas celulas, siempre existe una parte tuya que permanece.
Si bien a nivel conciente se puede "condicionar" a una persona, todos los pensamientos que no pasan por un filtro establecido por otra persona van a parar al subconsciente, y son esos los que constituyen nuestra verdadera "esencia" (segun lo veo yo)

Acordate que el teletransportador copia a la perfeccion lo que le metes adentro, Suponiendo que antes de entrar te implantan una camara en el ojo, enotnces cuando ambos salgan del cubiculo, vas a tener 2 filmaciones!!
Ahora para el caso del experimento la onda es que los cubiculos sean identicos, que esten en un cuarto cerrado y que cambien de posicion, asi no se sabe cual es cual. Desde el punto de vista del teletransportado, no hay continuidad, osea, Se te pone todo negro ("Te moris") y de golpe nacen 2 igual a vos que creen ser vos.. La conciencia no es algo continuo que es tuyo solamente y que te va a acompañar hasta que mueras, la conciencia es simplemente un emergente de la organizacion de la materia, de la misma manera que la luz de una linterna se refleja sobre el techo cuando es apuntada sobre una bañera llena de agua. Si tenes 2 bañeras iguales con las mismas ondulaciones, vas a tener los mismos reflejos.

PD: Todo esto es un delirio mio y es lo que se me ocurre en el momento eh!! Por algo es el foro de filosofia!

Excelentee..

Soy un pancho, pues no leí tu nombre. pero no es ese el punto. Mi nombre es Walter y este es mi debut. El pirmer mensaje que leo es el que plantea la existencia o no de algo superior. Te presento mi tesis: Soy totalmente ateo,sostengo que tal ente no existe, y que aquello en que algunos creen, es solamente una mera fuerza interior que al no saber como sacarla, intentan verla reflejada en algo que creen "superior" y ni siquiera saben que es, o como explicarlo.