Yo se que vos sabés mucho , porque ciertamente leo tus post atentamente y yo sólo tengo un acercamiento a la filosofía a través de lo que leí en derecho, ciertamente reconozco mis limitaciones , lo cual me interesa a tratar de saber mas. Lo que quería es que se vean otros puntos de vista válidos , aparte del materialismo.

Tampoco digamos ... "Idealismo plagado de sofismas ... " , porque yo diría que también en el materialismo hay , o puedo interpretar que haya.

Creo que lo pone no como garantía última , sino como primera , siendo su pensamiento imitado por Kelsen , referido a la filosofía del derecho , cuando coloca en su pirámide jerárquica de la ley, a según él y creo yo también , los presupuestos para ordenar todo el derecho.

Descartes también , Presenta la demostración , por la idea , llegando así a que al ir perfeccionando una idea con otra mas perfecta se llega a la sustancia perfecta que es Dios.

Si .. lo del cógito es un poco circular , huevo o la gallina , pero la idea de Dios , de infinito , tratando de recrear ese pensamiento , no está tan mal.

La posición no creo que sea relativista , en el concepto que creo que me tratás de decir , mas bien lo contrario.
Bueno , si el tipo es de la edad media - moderna , fijate que el creía que la glándula pineal estaba el alma , o mas o menos.

Muy interesante sería la cuestión , y que creo que nos llevaría indefectiblemente es a versar sobre existencia - esencia , que es lo que precede.

En el plano científico y físico , las nociones de entropía del universo y el Big Bang , algo se podría fundamentar aparejado a la creación.

[quote=Pepe_Galleta;1471542]Esta bien ... quedènse con la IDEA de que solo existe lo corporal.



Y ... que hacemos , todo es imposible y todo relativo , mejor no estudiemos nada ni tratemos de comprender nada , no ?

Fijate cómo lo fundamenta Descartes y después hacé una crítica de la fundamentación , ej , de otro tema , los números existen o no ? Si ... existen y es una IDEA , porque en lo natural no existen o si ?.Si existe la IDEA , existen en la realidad ?


Yo creo que pocas cosas son imposibles, y que si, todo es relativo. Yo no dije ni que no se estudie nada, ni que no se trate de comprender nada. Vos te basas en la existencia o no de algo con un fundamento que se rompe solo, solo por lo que te dije anteriormente, no por que no quiera YO comprender. Yo no reniego ni avalo, solo planteo, por que para eso es esto, para que pensemos mejores maneras, o maneras en las que todos recibamos mas conocimientos... Yo en ningun momento hable de naturaleza, hable de que siguiendo una linea mental coherente, comprender lo perfecto, desde imperfectos nos es imposible.
Todos los conocimientos que el hombre recopilo son imperfectos, no quiere decir que no existan. El conocimiento esta en constante crecimiento por que, justamente, no lo sabemos todo. Y cosas como Ciencias entran dentro de ese concepto de conocimiento acumulado. Ahora que conocmiento acumulado vos tenes en que Dios existe o no? Yo creo que aparte de todo esto, la fe no permite una objetividad. Yo no pongo las papas en el fuego por algo en lo que no puedo permitirme certezas... Por eso te digo que nuestras teorias siempre van a tener fallos en lo que respecta en tratar de comprender a Dios/sustancia como lo es con la vida despues de la muerte, por ejemplo.
Y nuestras discrepancias no te dan derecho a objetar cosas como que *nadie piensa...*


Las ideas son ideas, nada mas que eso. No demuestran la existencia o inexistencia de nada. Yo puedo tener la idea de que el fuego congela, es la verdad?
Yo puedo tener la idea de que Dios/sustancia existe por tal tal tal y tal, es la verdad?
O puedo tener la idea contraria y... es la verdad?
Para demostrar que el fuego congela, pruebo a tratar de congelar algo, haber que pasa... Ahora, Dios?
Fuera de algo fisico, solo quedan la fe y las creencias, por que querer demostrar que Dios existe solo con palabras, es poco fuerte. Es como que yo diga que puedo levitar por que mis moleculas pueden reducir su peso al punto de no ofrecer resistencia a la gravedad... Hasta que vos no veas que yo soy capaz de hacer eso, no me vas a creer o si?
Sin contar que este ejemplo es una gilada, cosas como la fe o las creencias no nos dejan ser objetivos.

Me parece que esta existencia o no existencia de Dios, es mas una cuestion de Fe o de creer que cualquier otra cosa.

la teoria falla desde que yo te digo que escuche mucho de los redondos y no me gustan

Ese argumento, esa "prueba de que Dios existe" es una estupidez total. Me recuerda al capitulo de los Simpsons cuando Lisa le dice a Homero "¿Ves esta piedra? Tiene un poder mágico que hace que no pueda haber tigres cerca.. ¿como saber si en verdad funciona? Y.. ¿acaso ves algun tigre por aqui?" Es la misma idea, un argumento debil, basado en nada mas que en palabras, como dice ezperanto, que mucha razon tiene. Con ese mismo criterio yo puedo inventar cualquier cosa y tiene que existir porque los que no creen es porque "no lo conocen lo suficiente", ¿no creen?

Santo Tomás de aquino probó la exitencia de Dios con sus 5 vías en la suma teologica.

Hay un buen apunte en la wikipedia

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Saludos!

Las tres primeras "vías" son básicamente lo mismo. Es el argumento del primer motor. De todos me parece el más convincente, pero no es más que eso. Lo único que "demuestra" es que la lógica da la posibilidad de la existencia de dios. No hay que olvidarse que con la lógica pura sólo puede conocerse lo que PUEDE ser, no lo que verdaderamente es. El problema es cuando la lógica, usada de otra manera nos muestra que es imposible la existencia de un ser omnipotente, sin principio ni fin, etc... Por otro lado, no veo el por qué no puede haber una serie infinita de seres contingentes, sin existir un primer motor. Ni tampoco puedo ver por qué se puede hablar de seres contingentes (que alguna vez no existieron). Es decir, si reducimos todo a energía (que es lo único que verdaderamente existe más allá de nuestra interpretación) no hay contradicción lógica en pensar que la energía pudo haber estado desde siempre. En especial cuando se elimina el tiempo como algo fijo. Y por otro lado, es dificil de entender, comprender que el argumento par ala existenica de la causa incausada es que no pueden haber causas incausadas. La segunda vía (de las causas) habla de que no puede haber una regresión infinita de causa (vaya a saber uno porqué) y es imposible que algo sea su propia causa; entonces demostramos que existe una causa incausada. ¿Por qué puede haber una causa incausada pero no algo que sea su propia causa? Aún así hay que admitir que este es un problema sin solución y que probablemente continúe así durante mucho tiempo (si es que alguna vez se resuelve). Pero decir que la única solución es que exista dios es ridículo. En especial cuando admitir eso trae más problemas que beneficios.
En realidad esto ya sirve para refutar todo argumento lógico que pretenda probar la existencia de dios, pero las siguientes vías no sólo tienen este vicio, sino que llegan a ser hasta ridículas. La cuarta vía (de los grados de perfección) es, a lo sumo, una interpretación psicológica de nuestra apreciación del mundo. "Dado que hay cosas mejores y peores, deben ser comparadas con un ser perfecto". Realmente yo no veo cuál es la relación entre una cosa y la otra. Es totalmente pensable la no existencia de un ser perfecto con la existencia de muchos seres imperfectos. Además, como ya dije, como mucho es una posible explicación de cómo percibimos las cosas. Lo único que se sugiere es que todos tenemos la idea de dios en nuestra mente, nada más.
La quinta vía ya debería estar superada. Hablar de un supuesto orden en la naturaleza está bastante pasado de moda. El orden es relativo, donde Tomás de Aquino ve un cosmos armónico yo veo un caos de cosas que se relacionan entre sí sin una meta última.


Las cinco vías son eso. Vías para llegar a dios. Pero sólo llega a dios quien ya cree o quiere creen en él.

Podrias explicarme el termino "causa incausada" para poder entender un poco mejor ? lo demás si es que interprete bien, estoy de acuerdo... que puedan haber mas de un ser contingente, mas de un ser que "pueda" llegar a ser, que tranquilamente se puede pensar que no haya un ser perfecto que haya sido la causa de todo cuando todo lo que percibimos es imperfecto y lo de la subjetividad.

[quote=ezperanto;1478338] Me parecía que citar a Descartes y analizar su lógica era mejor , también otros citaron a Santo Tomas de Aquino y sus cinco vías , la verdad que Descartes también recrea a Santo Tomás .
Dice , Las cosas pueden existir o no existir , Son contingentes ,
Los seres contingentes no tienen el principio de existencia en ellos
No es posible que la serie de seres necesarios relativos para la existencia de éste , se refiere al inmediato posterior .
Debe existir un ser absolutamente necesario , sino como justifico mi existencia.

Y en cuanto a lo físico que parece lo mas preocupante puedo decir:

Hay elementos químicos que pasan de uno al inmediato inferior con el tiempo se transforman , esto es con mucho paso del tiempo , si siempre existieron , como podemos decir que estos no se hayan transformado en otros ?
Para fundamentar esto y otras cosas está la teoría del Bing Bang , explosión primera , o tal vez pueda interpretarse como La Creación.

Otra , es la entropía del universo , y su contraparte , los evolucionistas que indican la evolución como toda mejora , incremento de orden , por el otro la entropía es una tendencia hacia el desorden.
Y se refuerza porque estas teorías dicen que cada vez hay menos energía utilizable , el universo se va enfriando , y se dispersando .
Lo que da que no siempre existe la misma cantidad de energía.

[quote=ezperanto;1478338] Me parecía que citar a Descartes y analizar su lógica era mejor , también otros citaron a Santo Tomas de Aquino y sus cinco vías , la verdad que Descartes también recrea a Santo Tomás .
Dice , Las cosas pueden existir o no existir , Son contingentes ,
Los seres contingentes no tienen el principio de existencia en ellos
No es posible que la serie de seres necesarios relativos para la existencia de éste , se refiere al inmediato posterior , tiene que ser limitada .
Debe existir un ser absolutamente necesario , sino como justifico mi existencia.

Y en cuanto a lo físico que parece lo mas preocupante puedo decir:

Hay elementos químicos que pasan de uno al inmediato inferior con el tiempo se transforman , esto es con mucho paso del tiempo , si siempre existieron , como podemos decir que estos no se hayan transformado en otros ?
Para fundamentar esto y otras cosas está la teoría del Bing Bang , explosión primera , o tal vez pueda interpretarse como La Creación.

Otra , es la entropía del universo , y su contraparte , los evolucionistas que indican la evolución como toda mejora , incremento de orden , por el otro la entropía es una tendencia hacia el desorden.
Y se refuerza porque estas teorías dicen que cada vez hay menos energía utilizable , el universo se va enfriando , y se dispersando .
Lo que da que no siempre existe la misma cantidad de energía.

Seguro que en el materialismo también puede echarse mano de la sofística, el punto es que es un poquitín más difícil de sostener cuando se necesita la tangibilidad como prueba última.
Cuando hablamos de idealismo, a menos de que seas muy prolijo en tus reflexiones, siempre estamos en el terreno de lo relativo. En e idealismo hay un solo absoluto y es el poder de la idea, el poder de crear y destruir sin importar nada más.
No digo que el materialismo sea mejor o peor que el idealismo, solamente digo que Descartes fundó un método circular que, para pone a dios como garantía de dios. Es como si yo dijera "los unicornios blancos existen porque los unicornios blancos existen", es una afirmación ilógica y falaz.
Cuando nosotros solo utilizamos la idea podemos llegar a demostracones totalmente espectaculares y que, sin embargo, no se sostienen en la práctica. Muchos dirán que la idea de dios no es susceptible de ser pragmatizada... pues la refutación de dios tampoco lo es y por lo tanto aparece como una cuestión indecidible, tal y como la idea del universo infinito.
Por eso, a mi entender, la fe es un asunto subjetivo... algunos pueden inclinarse hacia un lado, otros hacia el otro pero ninguno puede afirmar a un 100%, más alla de su subjetividad, que está en lo cierto. O sea, ambas demostraciones llegan a un punto de incertidumbre desde el cual no pueden partir más conclusiones, sólo dos direcciones y ambas están emparentadas con la fe.
Además, Descartes, si bien es un filósofo moderno pero no fue ni el primero ni el último en fundar sus conclusiones en la idea de dios. Recordemos a Einstein y su famoso "Dios no juega a los dados" [el cual, a mi gusto, estaba equivocado.. si existiera jugaría a los dados y se divertiría mucho].

Hola luk3. El concepto de causa incausada es mas o menos el siguiente:

Todo lo que pasa, pasa por algo.

Todo lo que se mueve, es movido (por algo/alguien).

Todo tiene una causa.

Por eso para detectar el origen primero de las cosas, hay que encontrar una causa incausada. Es decir "eso" que no tuvo una causa anterior, pero que le dio causa a lo demás.

Es como un efecto dominó. Uno cae, porque otro anterior lo empujó y así sucesivamente. La teroría del motor inmóvil busca probar la existencia del "dedo" que empujó el primer dominó. (causa/efecto).

Las Vías de Santo Tomás para mí prueban la existencia de UN Dios. No siverven para determinar otros atributos como materialidad onmipotencia, etc.

A su vez hay que recordar que la iglesia/religiones, estan formadas por hombres...que pueden decir cualquier cosa.

Espero sirva el aporte...
saludos!