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29 de marzo de 2006, 18:20
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 Que surge primero ¿La matemática o la naturaleza? | |||
| Por ahi para los primeros que entran en el post les parece una tontería esta pregunta, pero después de mucho tiempo de tratar de contestarla o de por lo menos llegar a una postura y no encontrarla realmente me pareció bueno escuchar sus opiniones. Realmente leí y estudié bastante sobre el tema, desde el punto de vista de la matemática y de la epistemología y dudo realmente que tenga solución (o al meonos una solución coherente). La idea es la siguiente, siempre estudiamos que la matemática surge de la observación de la naturaleza y de una necesidad de explicarla y cuantificarla. Por lo tanto deducimos que primero surge la naturaleza y luego la matemática para poder explicarla o cuantificarla.... ¿Y si fue al revés?? La naturaleza esta en perfecto equilibrio que si lo estudiamos coincide con el equilibrio de la matemática... Bueno, no se vamos a ver que resulta de esto... Saludos  |
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29 de marzo de 2006, 18:36
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| La matematica esta, y siempre existio, no creo que se puede determinar q fue primero, por que una no exisitiria sin la otra, la matematica surge de la observacion de la naturaleza, pero no surge por la observacion, con la observacion primeramente nos dimos cuenta que estaba ahi, q existia y al analizarla llegamos entenderla; en gran parte por lo menos. pero creo que es reciproco, una no exisistiria sin la otra, solo que una estuvo siempre a simple vista... la otra costo mas tiempo darse cuenta q estaba ahi intereactuando. igual es mi opinion.... y toy medio quemado por estar estudiando, asi que no creo que la mia sea la respuesta, solo di opinion.  ^^ Editado por Andy: 29 de marzo de 2006 a las 18:44. |
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30 de marzo de 2006, 00:30
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| ¿Cómo podría ser al revés? ¿Cómo era el mundo antes de que surgiera la naturaleza, cuando sólo había matemáticas? Las matemáticas no existieron siempre. Hace 1 millón de años no existían, porque no existíamos los hombres. Son un producto del desarrollo cultural, no están más allá de la historia. Surgen de la observación, no están en la naturaleza. ¿Dónde vieron números en la naturaleza? En matemática, 1=1. En la naturaleza, en cambio, no hay nada igual a sí mismo, todo está en constante cambio. Tampoco hay dos objetos idénticos entre sí. Cuando sumamos 2 piedritas, estamos dejando a un lado todas las diferencias cualitativas que hay entre cada una de ellas. En realidad, no existen dos piedras iguales! |
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30 de marzo de 2006, 02:57
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| Creo que ambas Existen y existieron paralelamente. No estoy de acuerdo con “Arrogar” que dice que las matemáticas no existieron siempre. Lo que voy a decir es subjetivo e infinitamente debatible porque es filosofía. Los griegos utilizaban y experimentaban con las matemáticas evolucionándolas con el fin de entrar “al mundo de las ideas” Podemos hablar de algunas cosas que hacen que la naturaleza sea matemática como por ejemplo “La proporción de oro” descubierta de la naturaleza misma y utilizada en el arte de todos los siglos, tanto en pinturas de Da Vinci como en la arquitectura de Notre Dame. (Y en el cine también en su comienzo en el cine mudo por la escuela rusa) Bueno, esta proporción la sacaron de mirar el remolino de nuestro pelo (si, suena muy tonto), en base a esos remolinos, y también las mismas curvas que tienen los caracoles marinos, se creo esa proporción de oro. Es una concepto matemático que es explica: Si tenemos un rectángulo y lo dividimos en cierta parte (es la parte exacta, que no es un único numero) para que sea de oro debería coincidir: “Si la parte menor es a la parte mayor, la parte mayor es al todo” luego al tomar la parte menor, que seria otro rectángulo pasaría lo mismo. Esto se aprendió de la naturaleza y para sorpresa de todos los respeta. Busque en las cosas con forma de remolino verán que es así, como tornados, ciclones y la mis vía láctea tiene esa forma como de remolino. Por algo será, no? No creo que exista la naturaleza o matemáticas una sin la otra, ambas están en relación constante el universo mismo se mueve y guía en base a números y ecuaciones que aunque no descifráramos o conociéramos aun estarían ahí. Einstein encontró un planeta (no recuerdo si neptuno o plutón) tan solo por sacar cuentas sentado en su casa. Si decimos que el planeta ya existió desde siempre entonces también podemos decir que existió la cuenta para encontrarlo, solo que en caso de cualquiera de los dos “Hacia falta descubrirlo”. En definitiva ninguna va antes que la otra. Stephen Hawking dijo en su mas popular libro (creo que el nombre era “el universo en una cáscara de nuez”): -“Yo no digo que Dios no exista, solo digo que si existe hace que el universo funcione de manera matemática” Nota: Es difícil explicar lo del rectángulo de oro sin dibujos o gráficos, busquen material complementario y verán que fantástico que es. |
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30 de marzo de 2006, 03:03
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| Claro, es propio del hombre, todo lo matemático tiene que ver con una cuestión de raciocinio del hombre, es parte de lo cultural...uno lo aprende desde que nace y crece con eso. Cuantificar las cosas surje de la necesidad del hombre de catalogar y ordenar medianamente el mundo en el que vive y lo que lo rodea. En la naturaleza los numeros no existen, porque como dice arrogar, la naturaleza está en constante cambio...no existe el pensamiento lógico, la naturaleza ES y listo...nosotros la volvimos una cuestión lógica, pero por necesidad humana. EDIT: Ferdirgo...me deja pensando lo que decís...  No me acordaba lo del número de oro ni lo de los remolinos presentes en la naturaleza.. Editado por Polita: 30 de marzo de 2006 a las 03:06. |
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30 de marzo de 2006, 14:53
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| Polita Afirma: Pero yo, debatiendo de manera noble digo que se equivoca, tanto ella como arrogar que dijo lo mismo. Imaginen por un momento que toda la naturaleza se rige por números matemáticos, (y no me refiero a algo tipo Matrix donde todos estamos formados con números verdes). Que conforme al avance del tiempo se puede explicar cada fenómeno natural que a priori solo se justifica con "la naturaleza es así". Es verdad que la naturaleza cambia, pero cambia siguiendo leyes y conceptos matemáticos, porque en definitiva los números también cambian y progresas. Newton nos trajo entre tantos temas el de "Acción y reacción" que pasado a matemáticas justificaría cambios en algunos fenómenos naturales. Galileo experimento la caída libre para determinar la diferencia en peso y masa de los objetos, y esta teoría la podríamos tomar como principio para demostrar matemáticamente como cae el alguna de una catarata. (Claro que nadie tendría el tiempo suficiente en su vida para comprobar gota por gota si se respeta, pero créanme que si) Arquímedes con su principio con el cual salió por la calle en bolas gritando “Eureka”, por comprobar cuando se metió a la bañera que las cosas cambian según su estado. De un fenómeno visual paso a explicarse matemáticamente solo por observación, experimentación y un poco de perseverancia. Otra cosa: la creación de vida artificial.. todo eso se logra mediante números en laboratorios. Lo único que me asustaría de verdad es que algún día se compruebe que nuestras vidas también siguen un orden matemático. O sea que todo lo que hagamos y pensemos no sea producto de nuestra creatividad sino que sea porque unas cuentas los impulsaron. Seriamos como cualquier otra especie, viviendo limitados a nuestra realidad. Como ganado, como un hormiguero..... |
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30 de marzo de 2006, 14:57
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| La matemática es una herramienta para comprender lo que siempre sucedió desde antes de que el hombre existiera... |
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30 de marzo de 2006, 15:20
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| Las matemáticas siempre existieron. Está clarisimo. Los que dicen que es una creación del hombre se están refiriendo al idioma que usamos para entender las matemáticas, pero éstas siempre estuvieron ahí, que nosotros las hallamos descubierto en un determinado momento es otra cosa, pero siempre existieron. He hablado. |
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30 de marzo de 2006, 17:58
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| Estás poniendo las cosas al revés. La naturaleza no cambia porque cambien los números. Los números cambian y progresan porque progresa nuestra comprensión de la naturaleza, y eso se ve reflejado en las matemáticas. La ley de la caída de los cuerpos no es algo que esté en la naturaleza, sino que es una explicación construida por un ser humano. Una muy buena explicación por cierto, que hasta ahora ha demostrado ser la más apropiada, pero que no es definitiva. Nada nos asegura que nunca se vaya a descubrir una ley mejor que la de galileo, que vea el asunto desde una perspectiva más amplia. Y eso no quiere decir que las leyes ya están en la naturaleza, esperando ser descubiertas. Fijate una cosa, todas las leyes son, tarde o temprano, reemplazadas por otras. ¿Cómo reconciliás esto con la idea de una naturaleza regida por leyes matemáticas? ¿Cuáles serían esas leyes? ¿Serían siempre las mismas o cambiarían? Y si cambian, ¿cómo hacemos para saber cuáles son las leyes correctas? Editado por arrogar: 30 de marzo de 2006 a las 18:00. |
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30 de marzo de 2006, 19:51
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| Iba a postear pero este post y el de Polita dijeron lo que pienso de esto. No hace falta que diga nada, pero queria mostrar mi opinión. |
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