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11.06.09, 13:22
|  Originalmente publicado por mbertelotti  Eso no lo sabés. De hecho existen muchos proyectos de organización de sociedades en las que no existe un monopolio de la violencia (estado, segun la definición de Ghersi). La idea de formar confederaciones es una...
No, el anarquismo no propone la creación de un estado o gobierno anarquista, simplemente la eliminación del estado, al que consideran nocivo, para reemplazarlo por otro sistema de organización social que no implica jerarquías de poder politico ni monopolizar la violencia...
Un orden de igualdad plena, ausencia de autoridad...
Poco civilizado es no permitir que las personas organicen una sociedad diferente, al punto en que la unica forma de conseguirlo sea por medio de la violencia...
Si nadie se pone en el medio, entonces el cambio puede ocurrir sin violencia, pero El cambio puede ocurrir sin violencia, a menos que los poderosos de este sistema lo impidan ¿cual es el unico modo por el que podrian impedir que la gente se organice voluntariamente? Por medio de la represión violenta.
La revolución solo ocurre cuando hay algo contra lo que rebelarse, si nadie reprime el cambio entonces no hay revolución. Los anarquistas desean el cambio, no la violencia, pero son conscientes de que cuando intenten el cambio, es el sistema el que los va a reprimir violentamente, y ellos van a tener que responder.
La revolución no es iniciar la violencia, es responder a la violencia del sistema actual, de modo tal que si los anarquistas logran sus objetivos por medio de la violencia, es porque ese es el unico modo de vencer a la violencia del sistema actual, para vivir en un mundo sin violencia.
Si los anarquistas pudiesemos lograr los objetivos sin violencia lo haríamos. Y podría hacerse sin violencia si no hubiese represión por parte del sistema actual. Entonces, como ves, los anarquistas no inician la violencia, los anarquistas inician el cambio, el sistema intenta detener el cambio con violencia, los anarquistas usan la violencia para defenderse, a si mismos y al derecho legitimo de la población a autodeterminarse, a ejercer su soberanía.
Es defenderse violentamente, o dejar que el pueblo sea sometido, lo que es una forma de violencia del sistema.
Obviamente esto tiene sentido si la población es mayoritariamente anarquistañ. Por eso una parte importante de la idea anarquista pasa por la educación.
Acaso no estamos en democracia ? acaso no pueden postularse para las elecciones ? de qué represión me estás hablando ? acaso pretenden que le dejen el poder servido ? quieren que se lo regalen ? la gente con sus votos es la que otorga el poder. Ah, los anarquistas usan la violencia "para defenderse", qué causa legítima, no ? responder la violencia con más violencia es bastante racional... "ojo por ojo y el mundo quedará ciego" como decía Gandhi  Se pueden llegar a lograr objetivos sin violencia, pero si son incapases de hacerlo eso no significa que la culpa sea de los que actualmente tienen el poder, qué fácil es obtener lo que uno quiere con violencia, no ? | | | | | |
11.06.09, 13:37
| Originalmente publicado por scrub No entendí porque decís lo de los faraones y los reyes, fueron otras épocas, con un montón de sociedades que no se vinculaban entre sí, no era un sistema total, eran civilizaciones que no les quedaba otra que rendirse ante el pueblo más poderoso. A veces tenían buenos ideales, como la libertad, y otros solo querían esclavizar. Hoy en día no podés hacer guerras para imponer pensamientos o ideales, aunque lamentablemente se haga, lo único que generarías es desastre. Si bien ningun país declara la guerra al otro por miedo a desastres nucleares, se atenta a eso, pero es en vano.
El problema de la revolución es que usualmente necesita derramar sangre, y nadie está dispuesto a aceptar eso.
La sociedad tiene que desarrollarse y evolucionar desde los estudios. Para desarrollar el país se necesitan buenos profesionales en ámbitos que permitan que éste evolucione, como por ejemplo ingenieros. En cambio la gente estudia abogacía, o contaduría, y asi nunca vas a generar un cambio. Estan todos hundidos en una monotonía y estudian para escapar de una potencial situación económica pobre. Nuestros políticos son todos chantas, el índice de pobreza y desempleo aumento, y en vez de organizarnos nos hundimos. Si estuviesemos más despierto y predispuestos seguro que encontraríamos salidas mejores, no sé si el anarquismo, pero una situación mejor que la actual seguro. Pero es algo complicado que no se soluciona al azar. Si tuviesemos la posibilidad de cambiarlo a partir de ahora tomaría años.
Por sobre todas las cosas creo que los medios masivos tendrían que exponer cosas culturales y con menos exageración. Lo único que hacen es idiotizar y asustar a la gente.
Cuando hice la secundaria, por año repetian entre 14-20 pibes. Es desastroso, con personas asi, que no le dan bola al estudio y se lo toman como una boludés lo que menos podés esperar es cambio y revolución. hable de los reyes porque entiendo que muchos sistemas cayeron porque algunos pensaron diferente, cuando en francia se hincharon las pelotas de darle de comer a los burgueses hubo una revolucion, como en muchos otros lugares y epocas, pienso que es posible el cambio.
se que en las revoluciones siempre se derrama sangre, por lo que decis nadie esta dispuesto aceptar una revolucion por esa razon, pero si podemos aceptar que muera de hambre o de una enfermedad totalmente curable un pibe por minuto en america latina? no lo veo asi.. definitivamente pensamos diferente
el capitalismo es una revolucion cada vez mas salvaje que se lleva vidas y calidad de vida de la gran mayoria de la humanidad, por eso creo en una "contra-revolucion" 
me parece que es un problema de educacion, como bien decis vos, creo que por ahi se empieza
lamentablemente se sigue teniendo una vision apocaliptica del anarquismo
porque muchos no se pueden sacar el disquito que le incrustaron en la cabeza.. | | | | | |
11.06.09, 13:44
| Originalmente publicado por Luk3 Acaso no estamos en democracia ? acaso no pueden postularse para las elecciones ? Las elecciones son para asumir el poder estatal, los anarquistas quieren hacer desaparecer el poder estatal. De todos modos, aunque la gran mayoría de los anarquistas no está de acuerdo con usar el poder estatal, yo pienso que es una via posible. Pero no creas que esta democracia permite cualquier cosa, solo se puede acceder por ella a cargos puntuales que estan regulados por normas y por otros poderes, además del economico, que tiene mucha influencia.
La democracia actual es una via posible de cambiar las cosas, pero jugar por las reglas del sistema es complicado ya que el mismo sistema limita lo que se puede hacer. Los anarquistas estan en contra de la democracia representativa ¿Como se usa la democracia para cambiar la democracia? ¿Como se usa al sistema para cambiar al mismo sistema? No se puede, el mismo sistema lo impide. de qué represión me estás hablando ? acaso pretenden que le dejen el poder servido ? quieren que se lo regalen ? la gente con sus votos es la que otorga el poder. Cuando hablo de una revolución anarquista me refiero a una revolución del pueblo en la que la gran mayoría lucha por establecer un sistema anarquista. Y si se llega a la via de la revolución es porque no hay otros medios pacificos. El mismo sistema está organizado de modo de autopreservarse, y los poderosos del sistema actual no van a dejar que les quiten el poder... Ah, los anarquistas usan la violencia "para defenderse", qué causa legítima, no ? responder la violencia con más violencia es bastante racional... "ojo por ojo y el mundo quedará ciego" como decía Gandhi No hay otro modo de combatir la violencia que no sea la violencia, simplemente no existe... Si alguien viene y te ataca fisicamente la unica forma de defenderte
es por medios fisicos. Un poco de sentido común... En el 2001 ¿acaso crees que el pueblo que estaba siendo reprimido podia acercarse a la policia a hablar sin recibir un tiro? Se pueden llegar a lograr objetivos sin violencia, pero si son incapases de hacerlo eso no significa que la culpa sea de los que actualmente tienen el poder, qué fácil es obtener lo que uno quiere con violencia, no ? Si vos queres hacer algo que es legitimo pero ilegal en el sistema actual, te van a mandar la policia de todos modos...
Yo no digo que haya que hacerlo violentamente, digo que hay que hacerlo...
Si se puede hacer por medios pacificos decime como, los poderosos no van a simplemente dejar que les quiten el poder...
Estamos hablando de cambiar el sistema desde la base, no se puede hacer dentro del contexto de las leyes, constituciones y procedimientos actuales, que están hechos para la preservación y mantenimiento de este sistema...
Estoy hablando del pueblo ejerciendo su soberanía directamente, para constituir el sistema desde la base de una forma diferente. Pero la base actual, que es nuestra constitucion, eso no lo permite...Sin embargo, como aprendí en derecho constitucional, la legitimidad de la constitución surge de la voluntad del pueblo, por lo que si la voluntad del pueblo cambiase y se organizase, sería legitima la formación de un nuevo poder constituyente y la creación de una nueva constitución diferente para el estado...
Estoy hablando de una situación en la que todo el pueblo quiere orientarse hacia el anarquismo. Por supuesto que si no es así entonces no solo no es legitima la revolución, es imposible. Por eso la primera etapa del cambio es educar a la gente en las ideas anarquistas... generar el consenso. Sin consenso no puede ocurrir ninguna revolución.
Editado por mbertelotti: 11.06.09 a las 13:52 | | | | | |
11.06.09, 14:16
| Originalmente publicado por mbertelotti Las elecciones son para asumir el poder estatal, los anarquistas quieren hacer desaparecer el poder estatal. De todos modos, aunque la gran mayoría de los anarquistas no está de acuerdo con usar el poder estatal, yo pienso que es una via posible. Pero no creas que esta democracia permite cualquier cosa, solo se puede acceder por ella a cargos puntuales que estan regulados por normas y por otros poderes, además del economico, que tiene mucha influencia.
La democracia actual es una via posible de cambiar las cosas, pero jugar por las reglas del sistema es complicado ya que el mismo sistema limita lo que se puede hacer. Los anarquistas estan en contra de la democracia representativa ¿Como se usa la democracia para cambiar la democracia? ¿Como se usa al sistema para cambiar al mismo sistema? No se puede, el mismo sistema lo impide.
Cuando hablo de una revolución anarquista me refiero a una revolución del pueblo en la que la gran mayoría lucha por establecer un sistema anarquista. Y si se llega a la via de la revolución es porque no hay otros medios pacificos. El mismo sistema está organizado de modo de autopreservarse, y los poderosos del sistema actual no van a dejar que les quiten el poder...
No hay otro modo de combatir la violencia que no sea la violencia, simplemente no existe... Si alguien viene y te ataca fisicamente la unica forma de defenderte
es por medios fisicos. Un poco de sentido común... En el 2001 ¿acaso crees que el pueblo que estaba siendo reprimido podia acercarse a la policia a hablar sin recibir un tiro?
Si vos queres hacer algo que es legitimo pero ilegal en el sistema actual, te van a mandar la policia de todos modos...
Yo no digo que haya que hacerlo violentamente, digo que hay que hacerlo...
Si se puede hacer por medios pacificos decime como, los poderosos no van a simplemente dejar que les quiten el poder...
Estamos hablando de cambiar el sistema desde la base, no se puede hacer dentro del contexto de las leyes, constituciones y procedimientos actuales, que están hechos para la preservación y mantenimiento de este sistema...
Estoy hablando del pueblo ejerciendo su soberanía directamente, para constituir el sistema desde la base de una forma diferente. Pero la base actual, que es nuestra constitucion, eso no lo permite...Sin embargo, como aprendí en derecho constitucional, la legitimidad de la constitución surge de la voluntad del pueblo, por lo que si la voluntad del pueblo cambiase y se organizase, sería legitima la formación de un nuevo poder constituyente y la creación de una nueva constitución diferente para el estado...
Estoy hablando de una situación en la que todo el pueblo quiere orientarse hacia el anarquismo. Por supuesto que si no es así entonces no solo no es legitima la revolución, es imposible. Por eso la primera etapa del cambio es educar a la gente en las ideas anarquistas... generar el consenso. Sin consenso no puede ocurrir ninguna revolución. En lo que no estoy de acuerdo en que la causa de que no puedan llevar a cabo sus ideales sea una "represión". Es verdad que el sistema no lo permite, pero es debido a que su mecanismo tiene una forma de funcionar que no encaja como para llevar a cabo algo así y no porque sea algo intencional, además ese sistema de constituyó desde la democracia, es decir que la gente (al menos la mayoría) está de acuerdo con él. Y el camino para lograr el objetivo lo acabás de decir, difundiendo sus ideales en la población, teóricamente nadie los va a mandar a matar si hacen eso. Supongamos que realmente exista esa represión, sigo sin compartir en que el camino sea responder la violencia con más violencia. Una cosa es defenderse y otra es responder de la misma manera, no confundamos los tantos... | | | | | |
11.06.09, 14:45
| Originalmente publicado por Pulseras Mi suegra tiene menopausia (8)!!!!! Aguante flema carajo! Originalmente publicado por mbertelotti Si fuese cierto que el hombre no puede cambiar su sistema seguiríamos en la edad de piedra. Que vos seas demasiado joven para haber visto cambiar al sistema no significa que el sistema no cambie. El sistema actual, el capitalismo triunfó sobre el feudalismo por medio de una revolución. Las revoluciones pueden sonar como un mito para los que nunca vivimos una, pero ocurren, y los sistemas cambian. Todos los sistemas anteriores terminaron cayendo, y duraron mucho mas que el capitalismo hasta ahora. Esa gente que cambió sistemas mucho mas enraizados que el nuestro triunfó sin tener los medios de comunicación, organización o incluso el nivel educativo y la noción necesaria para darse cuenta de que el cambio no solo era necesario sino posible...
Incluso antes el cambio cultural era mucho mas lento, ahora, con la globalización, la dialectica y la evolución de las ideas ocurre cada vez mas rapido. Antes uno usaba la misma ropa que sus tatara abuelos, ahora, en un par de meses la misma ropa que estaba de moda deja de estarlo, todo ocurre mas rapido, las ideas, los conflictos las revoluciones.
Yo tengo solo 20 años, y sin embargo en el plazo de mi vida, aunque a veces no me de cuenta, vi cambiar mas veces la historia que lo que en otra epoca podia verse a lo largo de 5 vidas...
Si ellos pudieron hacer eso, cambiar este sistema, que es mucho mas inestable y culturalmente rechazado que lo que fueron los anteriores en su momento, debería ser muchisimo mas facil. El capitalismo todavía no va a terminar, las condiciones a nivel global no están planteadas, pero estoy casi seguro de que a este ritmo, en comparación con otros sistemas, el capitalismo no puede durar mucho. El capitalismo en el poquisimo tiempo que tuvo de vida hasta ahora, ya tuvo mas revoluciones, rebeldía y cuestionamientos que todos los sistemas anteriores, además de las multiples crisis como la que estamos viviendo que nos muestra que el capitalismo ya se está tambaleando...
El capitalismo es el mas joven, inestable, cuestionado y atacado de todos los sistemas en los que la humanidad vivió. A este ritmo, no le queda mucho tiempo (historicamente hablando). Probablemente nosostros no estemos vivos cuando cambie, pero para lo que son los lapsos historicos, va a cambiar en un tiempo relativamente corto.
El problema es que nunca vimos cambiar la historia, y entonces creemos que nada cambia, que todo permanece, que ya llegamos al final de la historia y que ahora todo va a quedarse por siempre del mismo modo... Y pensamos eso por nuestra experiencia que es muy limitada, no tenemos perspectiva, la historia cambia todo el tiempo... Da gusto leerte camarada.
Hay que tener en cuenta que el capitalismo también sufrió diversos cambios en consecuencia de muchas revoluciones, y la revolución es permanente, nosotros somos el cambio, nosotros y nuestro deseo de mejorar... imposible comparar el capitalismo industrial con la actual era de la informática (capitalismo tardio), el sistema conlleva cambios constantes, y siempre estan quienes apoyan el progreso y quienes tienen miedo al cambio, o simplemente se mantienen en una postura de rechazo y niegan el porvernir.
No vamos a ver el cambio, porque nuestra visión en sincrónica, muy pocos tienen la mentalidad de "diacronizar" la estructura de su mirada.
Nosotros no vamos a estar vivos para cuando cambie, o tal vez si, lo cierto es que formamos parte del cambio.
Es muy cierto como cambia la estructura civil, y sobre todo el poder que toman las clases menos pudientes en latinoamerica, aplicando el concepto del revolucionario Gramsci, latinoamerica se caracteriza por una estructura emergente y proclive al cambio, nuestras sociedades son revolucionarias de por si, nuestras libertades se ven oprimidas pero no determinadas... en este momento cabe parafrasear a freire quien no duda en afirmar que somos seres condicionados, pero no determinados, pues el hecho de darnos cuenta de nuestros condicionamientos nos da la posibilidad de eliminarlos. Originalmente publicado por Luk3 Acaso no estamos en democracia ? acaso no pueden postularse para las elecciones ? de qué represión me estás hablando ? acaso pretenden que le dejen el poder servido ? quieren que se lo regalen ? la gente con sus votos es la que otorga el poder. Ah, los anarquistas usan la violencia "para defenderse", qué causa legítima, no ? responder la violencia con más violencia es bastante racional... "ojo por ojo y el mundo quedará ciego" como decía Gandhi Se pueden llegar a lograr objetivos sin violencia, pero si son incapases de hacerlo eso no significa que la culpa sea de los que actualmente tienen el poder, qué fácil es obtener lo que uno quiere con violencia, no ? Nadie duda de que estemos en democracia, pero cuand democrática es nuestra democracia? acaso en la democrática polis griega también eran democráticos? si, lo eran, pero tenían sus esclavos.
Es democrático que un niño jale poxi ran en la calle mientras otro pasa con su iphone nuevo? es democrático que el 40 % de las personas tengan apenas para cubrir su canasta basica familiar y su vida politica sea nula, o puramente condicionada por intereses particulares?
A nuestra democracia le falta mucho, muchisimo... demasiado.
Quien dice que los Anarquistas usan la violencia para defenderse? esa es tu pobre e ilusa idea del anarquismo, se nota desde aquí (en la virtualidad) que no has leido a ningún pensador y filosofo anarquista. La violencia no es necesaria para el cambio, pero una dosis justa de violencia nunca está demás.
Vos asocias la violencia con un palo y fuego... también es violento que los nenes tengan hambre, y es violento ver a de narvaez sonriendo en el banner de al lado.. eso es violencia.
Y un discurso puede ser legitimo sea violento o pacifista, un fin social nunca puede dejar de ser legitimo, el método deja de importar, no es relevante.
Citás a gandhi... un lider indu, que poco tiene que ver con nuestras problematicas culturales y sociales, una cultura opuesta a la nuestra, con diversos problemas que nada se parecen a los nuestros, que buscaron otro camino de libertad y que no se compara bajo ningún punto de vista con la estructura de latinoamerica. Como todo arte de interpretación: cuando ves que los músicos tienen un punto de partida y uno de llegada, y en su viaje te llevan desde el averno hasta las bacanales, entonces colega, estás disfrutando del buen jazz...
Hegemonia existencialista!!
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11.06.09, 15:00
| Originalmente publicado por Blang Nadie duda de que estemos en democracia, pero cuand democrática es nuestra democracia? acaso en la democrática polis griega también eran democráticos? si, lo eran, pero tenían sus esclavos.
Es democrático que un niño jale poxi ran en la calle mientras otro pasa con su iphone nuevo? es democrático que el 40 % de las personas tengan apenas para cubrir su canasta basica familiar y su vida politica sea nula, o puramente condicionada por intereses particulares?
A nuestra democracia le falta mucho, muchisimo... demasiado.
Quien dice que los Anarquistas usan la violencia para defenderse? esa es tu pobre e ilusa idea del anarquismo, se nota desde aquí (en la virtualidad) que no has leido a ningún pensador y filosofo anarquista. La violencia no es necesaria para el cambio, pero una dosis justa de violencia nunca está demás.
Vos asocias la violencia con un palo y fuego... también es violento que los nenes tengan hambre, y es violento ver a de narvaez sonriendo en el banner de al lado.. eso es violencia.
Y un discurso puede ser legitimo sea violento o pacifista, un fin social nunca puede dejar de ser legitimo, el método deja de importar, no es relevante.
Citás a gandhi... un lider indu, que poco tiene que ver con nuestras problematicas culturales y sociales, una cultura opuesta a la nuestra, con diversos problemas que nada se parecen a los nuestros, que buscaron otro camino de libertad y que no se compara bajo ningún punto de vista con la estructura de latinoamerica. Lo acaba de decir tu camarada  Más precisamente: Originalmente publicado por mbertelotti Entonces, como ves, los anarquistas no inician la violencia, los anarquistas inician el cambio, el sistema intenta detener el cambio con violencia, los anarquistas usan la violencia para defenderse, a si mismos y al derecho legitimo de la población a autodeterminarse, a ejercer su soberanía.
Editado por Luke.: 11.06.09 a las 15:05 | | | | | |
11.06.09, 16:03
| Originalmente publicado por Luk3 Lo acaba de decir tu camarada Más precisamente:
El problema es tu interpretación acerca de la violencia.
Y mi camarada puede equivocarse, al igual que cualquiera, mas allá de eso, el planteo es muy razonable y coherente Como todo arte de interpretación: cuando ves que los músicos tienen un punto de partida y uno de llegada, y en su viaje te llevan desde el averno hasta las bacanales, entonces colega, estás disfrutando del buen jazz...
Hegemonia existencialista!!
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11.06.09, 16:12
| Originalmente publicado por Günther Anders Anders profundiza el tema en su estilo directo, de diálogo socrático: "La violencia no sólo está permitida sino también legitimada moralmente en tanto es usada por el poder reconocido. El poder se basa permanentemente en la posibilidad del ejercicio de la violencia. Para cada alemán fue sobreentendido marchar a la guerra para coparticipar de la violencia, para ser co-violento. Quien participó de esa violencia no hizo otra cosa que "cumplir con su deber’. Con la orden del poder no sólo está permitido ser violento sino mucho más: hay que ser violento. A nosotros los que actualmente sólo nos proponemos como meta impedir toda violencia se nos reprocha que perseguimos el caos con nuestra desobediencia civil, sí, a nosotros que queremos llegar al estado ideales de la no-violencia, a lo que Kant llamaba ’la paz eterna’. Una cosa debemos tener en claro: nuestra meta jamás tiene que ser la violencia. Pero que la violencia -cuando sólo con su ayuda se puede imponer la no-violencia- llegue a ser nuestro método, eso nadie nos lo puede negar".
Y después agregará las palabras inesperadas, que tanta discusión han originado. Anders dijo: "De todas maneras considero ineludible que nosotros a todos aquellos que tienen el poder y nos (un nos millones de veces) amenazan, los asustemos. No nos queda otro camino que contestar a sus amenazas con amenazas y hacer inefectivos a todos aquellos políticos que con toda irresponsabilidad y por intereses egoístas llevan al mundo a la muerte. Ojalá que la amenaza en sí pueda ya de por sí asustarlos". El resto de la nota, Solo los usuarios registrados pueden ver los links. ¡Registrate ahora, es gratis!. | | | | | |
11.06.09, 16:27
| Originalmente publicado por Blang El problema es tu interpretación acerca de la violencia.
Y mi camarada puede equivocarse, al igual que cualquiera, mas allá de eso, el planteo es muy razonable y coherente Si hubieras leido lo que estabamos discutiendo te hubieras dado cuenta (además de lo que señalé recién) que él se refirió a la violencia física (si querés lo cito también), por ende yo respondí refiriendome al mismo tipo de violencia. Sí, él puede equivocarse, como yo también, como vos y como cualquiera (nada nuevo), qué tanto problema ? yo me estaba refiriendo a eso, vale leer todo... igualmente aprendí algo que no sabía en el comentario que puso, y no me molesta aceptarlo, de eso se trata debatir, de aprender (entre otras cosas), hace falta saltar tratando a la gente de ignorante ? | | | | | |
11.06.09, 16:48
| | Es cierto no lei todo el mensaje del chaval, pero a grades razgos ya se entiende el fin y no necesito leerlo todo.
De todas formas no te trate de ignorante, solo dije que se nota que no leiste pensadores anarquistas, es cierto eso o no? Como todo arte de interpretación: cuando ves que los músicos tienen un punto de partida y uno de llegada, y en su viaje te llevan desde el averno hasta las bacanales, entonces colega, estás disfrutando del buen jazz...
Hegemonia existencialista!!
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