Del Anarquismo en el foro de Filosofía:

Yo haria unas preguntas a los que defienden la teoria.


¿Como se puede llegar a un consenso para la practica?.


Al conseguir implementar el modelo anarquista ¿que garantiza el funcionamiento de, producción, empleo, seguridad, educación, salud, distribución de riquezas (si es que se logran obtener), deporte, distracción, infraestructura, etc, etc...?


Una de las cosas que se hace hincapie en el sistema anarquista es la "libertad" ¿para hacer realidad dicho sistema no se cuartaria la libertad de quienes no estan de acuerdo de implementarlo?


Si el anarquismo lucha contra religiones o sectarismos, ¿este no se convierte en sectario?


¿Al agrupar a varias personas sobre esta forma de pensar no se convierte este en una secta?


¿Siendo el anarquismo una doctrina no adopta al final una figura de jerarquia?


¿Puede existir alguna garantia de quien promueve esta doctina en futuro no lo vaya a usar con otros fines a los que antes pensaba?


Y por ultimo.


Al dar la total libertad de accionar a todos ¿no se le estaria dando un aval a personas con bajo grado de conciencia para delinquir con todos los derivados que esto implica?




Saludos.

Si el consenso está, simplemente es cuestión de aplicarlo, porque es legitimo...
Se llama soberanía popular... es en lo que se basa la democracia...


La misma gente, se organiza y se relaciona para conseguir esas cosas... derechos a cambio de obligaciones...

Ellos son libres de hacer con su vida lo que quieran, lo que no pueden hacer es tratar de decidir como viven sus vidas los demás... En el anarquismo, mientras no jodas las libertades de los demás... hacé lo que quieras...

Los anarquistas suelen estar en contra de las religiones y sectarismos... pero el anarquismo no consiste en eso... Y no cualquier organización es sectaria ni religiosa....
No, es simplemente una organización ¿una ONG es una secta para vos?

No, y si hay jerarquías no son de autoridad ni poder politico...
Ya expliqué las diferencias entre un lider y una autoridad...
El lider convence a la gente... la autoridad se impone....
El lider no tiene poder, tiene persuasión... el poder se impone contra la voluntad de la gente, la persuasión consiste en conseguir la voluntad de la gente...

El lider dura mientras satisfaga a quienes lo siguen. La autoridad dura mientras el sistema que la consagra siga garantizandole ese poder, aún si utiliza es ese poder de mal modo...
El lider no tiene ningun estatus especial, es simplemente mas influyente, pero no puede imponerse contra ninguna voluntad... puede persuadir, pero no imponer.
Nadie la promueve, el pueblo lo promueve. Y mientras dure el sistema anarquista, el poder sigue siendo del pueblo. Si el poder lo tiene otro, ya no estamos hablando de anarquismo...
Nunca se tiene total libertad... las acciones tienen consecuencias... en este sistema es el castigo, en el anarquismo, tambien podría haber castigo. El anarquismo es algo muy amplio, yo estoy dando mi versión...

Interesante en alguna de tus respuestas, pero sigo sin entender algunas cosas, que me parecen contradictorias, como me parece la doctrina en si.



Si el consenso está? ¿pero para conseguirlo no necesitas al menos la mayoria de los habitantes de una localidad? En todo caso si son la mitad o mas como se hace para mediar con los que no estan de acuerdo?


¿Derechos a cambios de obligaciones?, la palabra obligación implica mucho, como se puede lograr que alguien cumpla obligaciones cuando una buena parte puede decidir no hacer nada, ¿obligar no seria algo imperativo, en libertad como puedes manda hacer algo?


Es decir como en la actualidad, un monton de gente en la desidia, imagino que esto no cambiaria y mas bien afianzaria la forma de accionar a la gente que nunca quiere hacer nada, ¿que cambio social ofrece?


Pienso que cuando te haces en contra de una religión o secta, simplemente estas agrupando para hacer una distinta, se ve la discriminación, esto te hace sectario sin que tengas necesidad de ponerle un nombre.


Una ONG no deberia estar en contra de religiones o sectas, si hay libertades deberia existir la libertad de culto.


Para poder lograr un consenso hace falta alguien que tenga propuestas, imagina las propuestas, de todos ¿quien decide que se hace si cada quien quiere las cosas de un color distinto?, pienso que a la final ese lider terminara siendo de jerarquia, porque la masas de alguna manera haran su voto hacia esa persona que propuso alguna cosa.


La autoridad utiliza ese poder de mal modo de la misma forma en que ese lider y el pueblo utilizaria el poder de mal modo, porque al fin y al cabo no siempre es el sistema, sino la misma gente, sus caracteristicas, sus costumbres, su ignoracia, etc...


Nadie promueve? y te puedo segurar que la mayoria del pueblo no entiende nada de lo que consiste en el sistema, y si es asi, alguin terminaria promoviendo antes y luego de su comprensión "total".


Entonces no habria libertad total? ¿quien impondria castigos sin errores, quien investigaria? ¿el pueblo, el lider?


Se que es tu versión y de verdad me parece buena, donde yo estoy, y lo que quiero dar a entender es que no todos piensan como tu y otros cuantos con una forma brillante de ver las cosas, simplemente pienso que debe existir autoridades, que en oportunidades se manejen mal en mayoria es otra cosa, aunque hay comunidades muy respetables donden las autoridades y jerarquias funcionan bien, nunca va a se perfecto.

Pero como todo en esta vida, todos defendemos lo que creemos.


Salud....

Muy bien explicado.

Entonces el tipo de régimen que proponés sólo podría darse en un contexto parecido al de la revolución rusa de 1917 y previo baño de sangre para quitarles a los actuales poseedores de la tierra y sus posibles partidarios la propiedad sobre ellas. Es decir, estamos hablando de una guerra civil previa. Igual me sigue pareciendo válida mi crítica sobre los múltiples conflictos que tendría que arbitrar ese órgano que detentaría la suma del poder público en nombre de la voluntad popular, y cómo al no poder cubrirlos todos, tendría que empezar a crear sub-organismos, es decir, una nueva burocracia que podríamos llamar "partido único anarquista".

Por lo demás coincido con que opiniones son opiniones. Yo no estoy de acuerdo con sistema alguno que suprima completamente la propiedad privada, de ahí en más el régimen que vos proponés no es una opcion para mí.

Me parecen excelentes las Cooperativas y mucho más en este contexto de crisis. En lo que a mi respecta son los trabajadores los que deben administrar una fábrica. El Estado debe ayudarlos, darles garantias capitales y legales. Casualmente hoy salió una nota bastante interesante en Página/12 Solo los usuarios registrados pueden ver los links. ¡Registrate ahora, es gratis!

Exacto
Los que no estan de acuerdo tienen que aceptar lo que quiere la mayoría...
Que se aplique la voluntad de la mayoría es democracia. Que se aplique la de la minoría es dictadura...

Las obligaciones son a cambio de derechos. Vos podes no cumplir las obligaciones, pero no podes reclamar derechos...
Un derecho es el derecho a la vida, una obligación es la obligación de no matar... se entiende? no pueden existir derechos sin obligaciones...

Es simplemente libertad... podes vivir en el tipo de sociedad que quieras... o elegir ser un ermitaño.. nadie te obliga a nada...
Y mientras no perjudiques a nadie ¿Cual es el problema?

No hay discriminación en el anarquismo... Hay anarquistas que discriminan... pero el anarquismo no consiste para nada en eso..

El anarquismo no le quita la libertad de cultos a absolutamente nadie...

Propuestas sugeridas por el pueblo... y se decide lo que quiera la mayoría...
Pero no es lo mismo que la gente vote "x" porque están de acuerdo con lo que dijo pepito a que la gente quiera "x" y le de el poder a pepito para que imponga "x" o "y"... Lo primero es liderazgo, lo segundo autoridad... Un lider no tiene mas poder que el de la persuasión... Una autoridad tiene el poder de ejercer por su propia voluntad la violencia sobre quienes se le oponen...
Un lider actúa de acuerdo con la voluntad de la gente (porque sin sus seguidores no es nadie), una autoridad, una vez que consigue los votos y accede el poder, es libre de hacer lo que quiera....

El pueblo no puede usar su poder de mal modo... porque el unico "bien objetivo" es la voluntad popular.. lo que el pueblo quiere...
En nombre del bien común se justificaron todo tipo de dictaduras... No existe algo así como un bien común universal... lo bueno es lo que el pueblo quiere... en eso se basa la democracia...

En este sistema es así... en el anarquismo la actividad politica sería una parte fundamental de la vida en sociedad... por eso el anarquismo no funcionaría si cambiasen el sistema de un dia para el otro... es una cuestión de largo plazo, de generar consenso y empezar a vivir con otros valores...
Nunca existe libertad total... si no existiese ningun tipo de justicia y vos vas y matas a un miembro de una familia... corré porque si te agarran te matan a vos.. las acciones tienen consecuencias en cualquier sistema...
En el anarquismo cada comuna solo impone sus normas a los miembros de la comuna... normas de convivencia que si se incumplen pueden significar la expulsion permanente de la comuna... pero nada más...
Las comunas, para regular sus relaciones de paz y comercio se relacionarían en una confederación de comunas en la que cada comuna tiene un voto (o una cantidad de votos proporcional a la cantidad de gente que la compone) y todo se decide democraticamente. Si una persona incumple una de las normas de la comuna, la comuna puede expulsarlo, pero no puede disponer sobre la vida o libertad de esa persona, solo puede elegir dejar de relacionarse con esa persona. Si alguien ataca a la comuna, atacando la vida o libertad de uno de sus miembros... ocurre lo que ocurre cuando un país soberano ataca a otro país soberano... ambos son libres...pero hay guerra... En ese caso me imagino que para mantener el orden intervendría la confederación con sus normas (decididas por el voto de las comunas que la componen) y sometería a las partes al tipo de justicia que en ella se establezca (puede ser un sistema judicial de tribunales como el inglés, en el que un jurado de civiles decide... o que se resuelva por votación en la misma asamblea de la confederación), donde si se demuestra que una persona mató o afectó la libertad de otra persona, la confederación decidiría la sanción mas adecuada...


Ya sé que hay otras opiniones... las conozco perfectamente y son validas... cualquier sistema es legitimo si tiene el consentimiento y acatamiento de la población... pero hay sistemas mas perfectos, estables y menos peligrosos que este... para mí, el anarquismo es el mejor que conozco...


Exacto

Saludos...

Es perfectamente aceptable la creación de suborganismos... pero no se delegaría ni dividiría el poder, estaría todo el poder en la confederación, que no es mas que la manifestación de la voluntad directa de la mayoría... sin representantes...
El cambio no tendría porque ser violento, a menos que la oligarquía se resista violentamente... en ese caso, mala suerte...Como dijo el subcomandante Marcos: Disculpen las molestias, esto es una revolución...
Y no habría un partido unico anarquista, podrías en tu comuna tener el sistema que vos quieras y administrar los bienes comunes o de los miembros del modo que esa comuna lo prefiera... el anarquismo como sistema sería algo de fondo... una garantía de que a nadie le van a imponer nada contra su voluntad... Vos podes vivir en una comuna capitalista, comunista, peronista, radical, lo que quieras... mientras tu comuna no afecte la libertad de las otras comunas y las personas que no quieran participar de tu jueguito...

Está bien... pero ¿Porque esta mal suprimir la libertad privada ? ¿No estas de acuerdo con que la propiedad privada solo existe en el contexto de una sociedad que la reconozca y por lo tanto esa sociedad tiene derecho a dejar de reconocerla cuando se vea perjudicada la sociedad misma?

Saludos...

Me parece un contrasentido. Por un lado partís del principio de que el anarquismo pretendería no obligar a nadie. Es una consigna tentadora. Pero cuando paso a analizarlo en detalle, resulta que habría una sacralización de la mayoría representada por una Confederación que tendría la suma del poder público, con lo cual la libertad en realidad no sería mayor sino mucho menor, porque en la democracia hay un conjunto de derechos y garantías que deben ser respetados y en el anarquismo no. En la democracia tener la mayoría no significa carta blanca para hacer lo que se venga en ganas, hay un conjunto de derechos y garantías que deben ser asegurados y el poder no puede avasallarlos.
Entonces, para mí tu visión del anarquismo es como si me quisieras vender que voy a ser más libre cuando en realidad no lo voy a ser, de lo único que voy a ser libre es de morirme de hambre si no me integro en alguna comuna viable o de ser asesinado si la mayoría representada por esa Confederación decide que me estoy resistiendo al cambio.
Por otro lado no me parece aplicable el sistema si cada comuna no tiene un territorio porque habría disputas entre comunas por cuál explota o controla determinado recurso y la Confederación no podría arbitrar los innumerables conflictos de intereses que surgirían.


Es que yo no creo que la propiedad privada perjudique a la sociedad, al contrario. Es un derecho constitucional actual y, lo que es más importante, es un derecho humano (Declaración Universal de los Derechos Humanos. Artículo 17.- Toda persona tiene derecho a la propiedad, individual y colectivamente.).
Por otra parte, cuando hubiera un interés colectivo superior al derecho a la propiedad individual, en la democracia existe excepcionalmente el mecanismo de la expropiación para un fin determinado y con el pago de una justa indemnización.
Es verdad que la propiedad privada existe en el contexto de una sociedad que la reconozca, hay sociedades que respetan los derechos humanos y sociedades que no lo hacen, yo propugno que mi sociedad los respete.

Saludos.

En realidad, ese conjunto de derechos y garantías son creados por un poder constituyente originario o derivado... ambos surgen directamente por y para la voluntad del pueblo... No hay legitimidad contraria a la voluntad del pueblo...
En este sistema ese principio de legitimidad se respetaría autenticamente...
La confederación establece las normas intercomunas, las cosas basicas y tambien puede organizarse de muchas formas los servicios publicos...administrando los bienes que las comunas pongan por acuerdo de la mayoría a disposición de la confederación, pueden garantizarse servicios publicos comunes... tené en cuenta que apenas una minima minoría realmente eligiría vivir al margen de cualquier comuna...

Lo de morirte de hambre ya lo contesté.
Lo de morir si la mayoría decide que te estás resistiendo al cambio, no es parte de la idea de un sistema anarquista... es parte de la idea de una revolución cualquiera... Los sistemas cambian por medio de revoluciones (hasta ahora siempre fué así), si se puede realizar el cambio sin violencia mejor... Pero si el pueblo quiere realizar el cambio, el cambio se realiza, como sea...
Además yo no diría que te matan por oponerte al cambio... te combaten si combatís el cambio... Si está habiendo una revolución y salís a dispararles o a tratar de reprimir el cambio y en el intercambio recibís un tiro, bancatela. El cambio es legitimo... Estamos hablando del pueblo cambiando el sistema que ellos mismos crearon y legitimaron porque decidieron que ese sistema ya no les conviene...
Del mismo modo, si en la actualidad un anarquista agarra un arma y va a dispararle a la policía o al ejercito...lo van a cagar a tiros...No le disparan por pensar diferente, le disparan para defenderse de sus disparos...
Si nadie intenta reprimir violentamente el cambio, el cambio no tiene porque reprimir violentamente a nadie... y si tiene el apoyo del pueblo, es un cambio legitimo. Y si en ultima instancia el pueblo decide que debés morir (en el anarquismo o en cualquier sistema), mala suerte, la unica moral que puede decirse objetiva es la de la mayoría... Si todos quieren matarte, por mas que pienses que está mal ¿quien te vá a salvar?... No digo que yo piense que esté bien eso, digo que es inevitable... Pero el anarquismo no consiste en que te maten por pensar diferente...
Podría establecerse que propiedades son explotadas por quien desde el principio... dandole propiedades, no a comunas sino a individuos. Si, a medida que se crean las comunas, los individuos van poniendo a disposición (no regalando sino prestando el derecho de explotación) de sus comunas, son libres de hacerlo, y no tiene porque haber ningun tipo de conflictos...

En el capitalismo una persona sin trabajar puede quedarse con la mayor parte de lo que producen otras personas, sin realizar ningun trabajo... la unica razón por la que pueden hacer eso es porque son "dueños"( la sociedad les permita disponer...) de las herramientas (medios de producción) que necesitan los que sí trabajan, para trabajar. A mi eso me parece injusto. Me parece que lo mejor sería que esas herramientas estén en manos de quienes las trabajan con sus propias manos, de ese modo cada trabajador conserva exactamente el porcentaje justo por lo que produce... Y nadie gana nada a cambio de nada solo por disponer de un derecho reconocido por una sociedad que sale perjudicada...
Si los trabajadores quisieran esto, no solo sería lo mejor para la mayoría sino que además sería la voluntad de la mayoría, por lo que sería 100% legitimo hacerlo...
Es cierto que está el mecanismo de expropiación con indemnización, pero ¿si el bien común requiriese que no se paguen indemnizaciones? la idea no es comprar un determinado terreno porque es necesario sin que importe que esa persona expropiada se compre uno igual en otro lugar... la idea es que esa persona no pueda volvera reconstruir un latifundio y reciba de la reforma agraria un terreno para su explotación personal, sin empleados ni la explotación de la plusvalía... Se le da tanto terreno como el que el con sus propias manos pueda trabajar (Si no planea usar a nadie ¿Para que necesitaría mas herramientas que la que el mismo va a utilizar?), la idea es que solo el que produce (e indirectamente su familia) disfrute lo producido (obvio que con esto no se pretende segregar a los minusvalidos, ellos serían mantenidos por el sistema...)

Y en cuanto a los derechos humanos, son derecho positivo, no natural... No son el "bien absoluto". Fueron creados en una sociedad capitalista y es logico que a esa sociedad capitalista le convenga meter postulados capitalistas para darles un valor sagrado... A mi no me mueve un pelo que diga eso en la declaración de los derechos humanos... no fueron escritos por dios, fueron escritos por hombres y así como fueron escritos pueden ser reescritos... Lo mismo la constitución... es legitima porque representa supuestamente la voluntad del pueblo... pero la constitución puede ser cambiada, reescrita completamente o incluso eliminada...
Es derecho positivo, creado por hombres para los hombres... si los hombres se dan cuenta que es mejor cambiarlo, se hace y listo...

La Constitución tiene un mecanismo para su reforma cual es la convocatoria a una Convención Constituyente por el voto de dos tercios de los miembros de ambas cámaras y luego el llamado a una Asamblea Constituyente. Entonces, podés presentarte a elecciones y, si las ganás por la amplia mayoría necesaria para reformar la Constitución y ponerla patas para arriba, lo podés hacer.
A mí el sistema económico que proponés, sin propiedad privada, me parece que no conduciría a algo mejor, al contrario, al eliminar las empresas y la acumulación de capital, se volvería a una economía primitiva de subsistencia en la que el trueque sería la principal forma de intercambio.
Es utópico pensar que las comunas querrían delegar recursos en la Confederación.
A mí los derechos humanos no me parece que provengan de una lógica capitalista sino de una lógica humanista. Los considero valores humanistas universales que cualquier sistema político debiera respetar. E incluso siempre sostuve que la comunidad internacional debiera sancionar severamente a los países que no los cumplen, por lo que me parece perfecto que se hayan creado una Corte Penal Internacional y organismos supranacionales como la Corte Interamericana de Derechos Humanos.
En cuanto a la plusvalía, es la retribución del capitalista por la tarea de organización de los medios de producción que realiza, así que en principio no me parece mal que tenga esa retribución en tanto no sea abusiva como lo es en muchos países, entre ellos Argentina.
Ya se hizo el intento en el sistema comunista de eliminar la plusvalía y la propiedad privada y empíricamente fracasó. Hasta China, que en teoría todavía se dice comunista, adoptó la propiedad privada, aunque no la democracia.
Por otra parte para mí el paradigma actual de funcionamiento de la sociedad basada sobre el trabajo humano en algún momento tendrá que modificarse ya que la tecnificación, automatización y robotización creciente harán que en algún momento el trabajo humano repetitivo sea innecesario, de manera que todo el discurso anti-plusvalía me parece pasado de moda. Mi idea de sociedad futura es que las computadoras y las máquinas harán el trabajo repetitivo y los seres humanos nos dedicaremos al ocio creativo. Y el Estado será el encargado de repartir los recursos y garantizarnos a todos los seres humanos por el sólo hecho de ser persona humana, un nivel y una calidad de vida dignos. Si me decís que eso es una utopía te contesto que el anarquismo también lo es.
Por otra parte, vuelvo a remarcar que una de las ventajas de la democracia es que la mayoría no autoriza a hacer cualquier cosa porque para eso existen los derechos y garantías. Si vos me decís que el anarquismo haría desaparecer los derechos y garantías y le daría la suma del poder público -Ejecutivo, Legislativo y Judicial- a una Confederación sin división de poderes, para mí es razón de más para nunca respaldar con mi humilde voto un sistema de tales características.

Saludos.