Del Anarquismo en el foro de Filosofía:

No importa como utilices el término sino el término en si, vos pensás que geneticamente estamos determinos a tener cierto comportamiento social, o a ser proclives a seguir nuestros instintos, sin embargo la idea de sociedad se produce por mecanismos exteriores a la naturaleza, la producción social es una mera creación simbólica tan diversa que no puede "cosificarse" en una palabra y resumirse con "la naturaleza humana".
Utópico es pensar en un Estado benefactor, sin embargo no me parece erroneo por ser utópico. Tu critica al Anarquismo se basa en pensamientos puramente individuales, pre-supones que una sociedad mas "evolucionada" (evolucionada con respecto a que? que parametro usas para medir la "evolución"?) conduciría a un "neo-feudalismo", como es que la evolución deriva en retroceso?

Ya lo dije, las comunas no son territoriales... Son asociaciones abstractas de personas en las que se intercambian derechos y obligaciones... las comunas son sociedades.. nada mas que eso... la tierra no le pertenece a nadie...

Ninguno, no hay territorios... No hay propiedades... El reconocimiento que la sociedad te haga de una determinada cosa... dependería de la sociedad... cuya voluntad se manifestaría en la confederación...

Además, si es un estado o no, depende de la definición de estado que uses. Si para vos cualquier tipo de orden o ley impuesta es un estado, entonces los anarquistas son estatistas... eso no importa, son palabras. Tratá de entender que es lo que los anarquistas decimos y a que nos referimos cuando usamos las palabras que usamos. Los anarquistas cuando hablamos de eliminar al estado nos referimos a un organo de poder centralizado en el que una o unas pocas personas ejerzan el monopolio de la violencia...
La confederación no sería un organo de poder centralizado, sería solamente una entidad abstracta a travez de la cual se manifiesta la volutad mayoritaria... no se delega poder, no se lo concentra. El poder es del pueblo, la confederación es ese ambito en el que el pueblo decide (y por ambito no me refiero necesariamente a un lugar fisico, puede perfectamente ser virtual o manejarse por comunicaciones a distancia... aunque seguramente tendría una sede, no significaría que para tomar las decisiones toda la gente de todos los lugares deba ir a reunirse, pueden haber representantes de la voluntad, no del interes o bienestar del pueblo, es decir, que actuen solo como mensajeros. Que hayan representantes no implica delegar poder, porque el poder implica una voluntad, y en este sistema la voluntad del representante sería irrelevante, sería solo un mensajero. Puede que vayan de traje, pero en cuanto a sus funciones, daría lo mismo a que sea un tipo de pantalones cortos y gorrita de FedEx o UPS que viene a traer un comunicado o leer un telegrama.
O directamente comunicarse las decisiones por los medios de comunicación que nos da la tecnología. Y las decisiones que se tomen mayoritariamente serían automaticamente vinculantes... Obligarían inmediatamente a aquellas personas, sociedades u organismos a los que esas decisiones esten orientadas.
El feudalismo no fué eso, el feudalismo fué el rey delegando el poder con la finalidad de defender el reinado. El poder politico originario seguía siendo del rey, solo que la aplicación de ese poder el rey la confiaba en los señores feudales...
Una cosa es que el pueblo destituya a sus reyes para organizarse de otro modo y otra cosa es que los reyes deleguen funciones para conservar el poder y funcionar de modo mas eficiente...
El anarquismo no consiste en eliminar el estado, el estado es solo la principal manifestación de lo que es la desigualdad en el ejercicio del poder politico, la diferencia de jerarquías. El anarquismo desintegraría todas las jerarquías de poder politico... O sea que no quedarían "señores feudales". Eso sería como eliminar el orden politico nacional pero dejar el provincial... Sería solo una división de un estado en multiples pequeños estados... el anarquismo no es eso... el anarquismo desarma la piramide completa...

Ok, no soy historiador, lo que dijiste seguramente es cierto. Pero el punto no es ese.
El anarquismo no dice que si en cualquier momento desaparece el estado, naturalmente se forme una sociedad anarquista. Si hoy desapareciese el estado, supongamos, por una gripe que solo mata a los politicos... terminaríamos volviendo a formar un sistema similar a este... Porque estamos entrenados para pensar en los terminos y valores que rijen a este sistema... estamos adoctrinados...
Los siervos de la epoca de las monarquías no dijieron... "Uh que bueno, aprovechemos esta situación de caos para instalar el anarquismo" y luego falló.
NO ocurrió así... Las ideas anarquistas no existían y las personas e su epoca, con los valores de su epoca... aceptaron el feudalismo como algo justo y natural...
El anarquísmo dice que hay que difundir las ideas lo mas posible, para que cuando las condiciones estén planteadas, sepamos aprovechar el momento y dirigir la historia en esa dirección. El anarquismo no va a surgir espontaneamente despues de una plaga de zombies, un invierno nuclear o la rebelión de las maquinas... El anarquismo va a surgir cuando la ideología tenga, dadas las circunstancias apropiadas, la popularidad suficiente y el apoyo del pueblo como para iniciar un cambio inteligente y basado en ideas preconcebidas que se vienen desarrollando desde hace mucho tiempo, y que se siguen desarrollando y adaptando, y van a seguir haciendolo cuando empiecen a tratar de ponerse en practica...
Las ideas evolucionan... ¿Vos crees que un defensor de la democracia en los años previos a la revolución francesa podía predecir y describir a sus contemporaneos el modo en que funciona la democracia en la actualidad?. Seguro que en su momento las ideas de democracia eran tan vagas, primitivas y aparentemente inaplicables como lo son las descripciones que estoy haciendo yo ahora de una sociedad anarquista... Pero, si bien las ideas de democracia terminaron aplicandose de un modo muchisimo mas complejo, y las ideas de anarquismo tambien van a terminar (si se aplican) siendo mucho mas complejas de lo que yo te estoy describiendo... tanto la descripción que yo te hago como la que podría haber hecho un defensor de la democracia en su momento... sirven de guía, para el comienzo de un proyecto que despues se va a ir recontruyendo a si mismo y evolucionando para adaptarse a los problemas que vayan surgiendo en la aplicación...
Los valores del anarquismo, comunismo y otras utopías, son producto del rechazo de este sistema, son los valores que guian el siguiente paso en el espiral dialectico de la historia...
En su momento, como consecuencia de la etapa historica que se vivía, surgieron las utopías y valores previos a la revolución francesa... y esas utopías y valores fueron los que terminaron liderando la revolucion francesa y provocaron todos los cambios que provocaron. Y por supuesto que no les salió perfecto... siempre quedan cosas por mejorar... pero seguimos avanzando. Las utopías no son una meta definida, son la dirección en la cual caminamos... es como decía Galeano: Las utopias son como el horizonte que se aleja cuando nos acercamos y que nunca podemos alcanzar. Pero para eso sirven, para caminar...
Si el anarquismo triunfa, ese no va a ser el fín de todos los problemas del mundo (incluso, como en todo sistema van a surgir problemas derivados del sistema mismo)... pero va a ser (creemos los anarquistas) una mejora... con sus defectos por supuesto, que eventualmente van a ser superados por algun sistema mejor que, dado el momento historico en el que vivimos, todavía no somos capaces de imaginar...
Nosotros estamos acá y tenemos estos valores... y a mi me parece que el sistema en el que mejor se ven reflejados esos valores es el anarquismo, y me parece un sistema que podría funcionar...

Por supuesto que tenemos una propensión a nuestros instintos, eso lo modifica la cultura pero la proclividad existe siempre. Por ejemplo, el instinto sexual. Por otro lado, yo no estoy llamando "naturaleza humana" a la producción social sino a ese conjunto de instintos determinados genéticamente que crean una propensión, una tendencia, independientemente de que el ser humano pueda seguirla o no.
Cuando hablé de "sociedad más evolucionada" me refiero a la actual en relación con aquella que desarrolló el feudalismo, no me refiero al anarquismo que no lo considero un modelo de sociedad más avanzada que la actual sino una utopía que si se intentara materializar derivaría en neo-feudalismo.
¿Qué parámetros uso para medir la evolución de una sociedad? La vigencia de derechos humanos, la calidad de vida, el avance de la medicina, el acceso a la educación y la salud públicas, el tipo de gobierno. Ese tipo de parámetros. Sobre la base de ese tipo de parámetros la sociedad actual me parece más evolucionada que la que desarrolló el feudalismo en la Edad Media, y el anarquismo me parecería una involución porque terminaría con el Estado.

Si la tierra no le pertenece a nadie, qué pasa si dos sociedades agrícolas distintas deciden trabajar un mismo campo. O si dos sociedades mineras deciden explotar la misma mina. Yo pienso que va a haber roces entre ellas, a eso le llamo "naturaleza humana".

Teniendo en cuenta el cúmulo de situaciones litigiosas que se producirían, la Confederación no daría a basto para solucionarlas todas en forma rápida.
Imaginemos que decido formar una comuna familiar y quiero el uso de mi actual departamento para vivir, y otra comuna familiar quiere venir a instalarse a ese mismo lugar. Resuelvo impedírselos. ¿Me va a castigar la Confederación, siendo que ya no existiría la propiedad privada? Porque casos como ese habría millones.
De todas formas yo estoy de acuerdo con la propiedad privada, lo considero un derecho humano, así que esa es una diferencia importante que tengo con el anarquismo tal como lo planteás.


Sí, en definitiva estás planteando un Estado, porque el elemento clave de un Estado es la posibilidad de actuar coercitivamente, y si vos planteás que el órgano "Confederación" tendría la facultad de tomar decisiones coercitivas, entonces estás planteando un Estado, sólo que le estás trasladando la suma del poder a ese órgano que decidiría por votación universal. Porque supongo que ese órgano tendría facultades ejecutivas, legislativas y judiciales. Salvo que me digas que no habría leyes -entonces cualquier persona sería libre de matar a otra- ni tribunales.
Pero serían tantas las cuestiones que tendría que abordar ese órgano que sería simplemente imposible que toda la población estuviera enterada de todas las decisiones que tendría que adoptar y pudiera votar. ¿Y las personas realmente votarían por lo que consideran justo? ¿O por sus intereses?
Por todo esto el anarquismo me parece utópico, parece perfecto en teoría pero cuando analizás cómo lo instrumentarías surge un montón de interrogantes.

Antes de instalarse el feudalismo, el rey había delegado poder en los condes, que eran funcionarios administrativos y militares del reino. El rey los nombraba y el rey podía destituirlos porque el rey todavía era más fuerte que los condes. Pero ya en los últimos años de Carlomagno los condes habían comenzado a actuar cada vez con más independencia. El comercio era casi inexistente, las ciudades estaban casi despobladas, sólo había una economía rural de subsistencia, no había un sistema de impuestos generalizado. Los ejércitos se reclutaban por el sistema de levas, el rey llamaba a una leva y los condes estaban obligados a concurrir con los soldados reclutados en las provincias que gobernaban. Pero comenzaron a no concurrir. El rey ya sólo podía contar con los soldados de los dominios que gobernaba personalmente, esa es la razón por la cual nada pudo hacer ante el nuevo cuadro de situación que se le presentaba, máxime en momentos en que se enfrentaba al desafío militar de las invasiones normandas (por eso dije que fueron un catalizador). Los condes terminaron privatizando sus funciones públicas y apropiándoselas para su propio beneficio. En adelante, ya no fue posible para el rey destituir a un conde, salvo que tuviera la fuerza para derrotarlo en batalla y tomar el condado. En Francia el Capitular de Kiersy-sur-Oise (877) hizo hereditarios los condados, ya convertidos en feudos.



Pero una vez desarmado el Estado democrático, quedarían las corporaciones y los individuos con poder y dinero, ellos se encargarían de instalar un nuevo feudalismo con sus líderes como señores feudales respaldados por ejércitos privados para hacerse respetar y obedecer. No creo que viniera un anarquismo utópico en el que todos fuéramos felices haciendo sólo lo que queremos.

Si te parece correcto, adelante. Yo simplemente expongo mi opinión de que sería peor el remedio que la enfermedad.

Jaja, me causaste gracia con el comentario... Una vuelta hablaba con una especialista en estupefacientes, drogadependencia y etc. Ella hablaba de la necesidad imperiosa de cambiar las leyes al respecto. Entonces le dí un ejemplo similar al tuyo (poco maduro, demás está decirlo). Y me contestó "por supuesto que me voy a cruzar de vereda si estoy sola en una calle oscura y se me acerca alguien con un caminar errante y los ojos elocuentemente ojerosos y desorbitados... Pero eso no hace a la cuestión más general del tema de las drogas". Lo mismo se puede responder a tu apreciación. Ser anarquista no es ser estúpido. No es creer que todos tienen una bondad innata y una capacidad de discernimiento total. Pero sí me ha pasado charlar con los que me querían chorear.
Ya lo dijimos, la sociedad está podrida. Entonces no podemos esperar lo mejor de toda situación. Pero eso no quita la cuestión general, la posibilidad de reflexionar acerca de la realidad social de otra manera.
Ahora, discutir sobre los otros puntos, los más interesantes a mi entender, de tu discurso, es más complicado. Es cierto que los estados estructuran la realidad internacional de una nación. Pero justamente cuando alguien se plantea el anarquismo, piensa en una sociedad sin fronteras. Respecto de los hospitales y escuelas públicas (que no es lo mismo que gratuitas), es saco de otro costal, me parece.
Pero tenés un punto que me parece genial en tu argumentación. Y es el de la posibilidad de autogobierno por parte de los pobres. Realmente es jodido responder a esto sin caer en clichés. Es inevitable pensar como lo hacés (sin una base económica que sustente de fondo, es difícil autogobernarse). Pero en Argentina tenemos afortunadamente ejemplos notables. Las fábricas recuperadas, impulsaron una autogestión popular. Son "los pobres", los laburantes, quienes decidieron seguir produciendo más allá del patrón. Que no es fácil, seguro, que necesitaron créditos o quizás incurrir en la ayuda estatal para poder comprar los insumos básicos, también. Pero no deja de ser un gesto maravilloso y tremendamente humano el que impulsó eso.
Pensar una sociedad anarquista es más o menos eso. Trabajadores que hagan su voluntad aún cuando la ley (capitalista) y la lógica empresarial digan lo contrario. Bueno, antes de emocionarme, diré que obviamente es complicado lograr este nivel de compromiso y dedicación a una causa inestable.

No entiendo lo de la propensión genética, me gustaría que me nombres pautas sociales que esten determinadas por una propensión genética.
Lo sexual trasciende lo social, además ya bastantes conflictos hay con oprimir a los gays y caracterizarlos como "anti-naturales" como para que funcione de ejemplo... nombrame dichas tendencias.
Como llegás a la conclusión de que derivaria en un "neo-feudalismo"?

Yo creo haber explicado lo que quiero decir cuando hablo de "propensión genética", si vos no lo querés entender es otra cosa. El ser humano no escapa de su naturaleza biológica. Hay un genoma humano que determina ciertos instintos en el ser humano, que no son inmunes a la cultura pero que no por ello dejan de estar.
Por ejemplo, la cultura puede crear una legión de anoréxicas, más allá de lo innegable y natural del hambre como método que tiene el cuerpo humano de comunicar su necesidad de alimentación. Comer es una pauta social que está determinada por una propensión genética. Instintivamente sentimos hambre y sabemos que debemos alimentarnos, lo que cambia la cultura es la forma de hacerlo. Vos no podrías alegar que la anorexia es ejemplo de que el hambre no existe como elemento propio del instinto humano de supervivencia.
Es disparatado suponer que yo elegiría a los homosexuales como un ejemplo de "antinatural" cuando muy por el contrario la homosexualidad ha existido en la naturaleza biológica del ser humano aún desde que era un primate y han sido algunas culturas las que han tratado de reprimir esa manifestación siempre presente de la sexualidad humana. Lo que sí es instintivo es que más allá de cuál sea el objeto sexual deseado, el ser humano tiene una pulsión, un instinto sexual.
Mi hipótesis de que el anarquismo derivaría en neofeudalismo parte de la base de que al eliminarse la presencia de un Estado con poder coercitivo para regular las relaciones entre las personas y los grupos, inmediatamente habría conflicto entre ellos y ganarían los más fuertes, los más poderosos. Durante el feudalismo ganaron los propietarios de la tierra, no los siervos de la gleba. Es una mera hipótesis ya que el anarquismo todavía no se ha llevado a la práctica como para hablar empíricamente.

La contradiccion del anarquismo se sienta en su propia base de utopia, como bien dijiste vos parafraseando a Galeano la Utopia es como el horizonte, no lo podemos alcanzar, pero nos inspira a caminar. El horizonte de las personas racionales es un estado garante de la libertad de todas las personas, no solo de las poderosas como esta implantado hoy en dia, Entonces, al ser imposible de hecho la igualdad entre las personas porque siempre va a haber oprimidos y opresores, hasta en un socialismo. La utopia debe estar conceptualizada en un estado al servicio de toda la comunidad y el sendero es ir logrando normas que tiendan a borrar la desigualdad y garantizar igualdad en lo individuos.
La utopia anarquista, cual es, libertad absoluta? inexistencia de un estado? y para donde caminamos en lograr eso jaj. Una utopia es plausible en la medida en que se pueda acercar a ella es imposible acercarse a la ausencia de estado sin borrarlo, mejor seria concentrarnos en que el estado este al servicio de todos y no de los poderosos como hoy. Porque mientras los anarquistas miran su utopia, perdiendo el tiempo no en su cumplimiento si no en el acercamiento a ella, los que manejan el sistema capitalista (Rockefeller, Wortschild y magnates empresarios) se rien de su idea de futuro y nos hacen llorar con el presente, mientras los anarquistas idean proyectos bellos pensando que los humanos somos habitantes de Utopos (Utopia, Tomas Moro).
Si el anarquismo propone la ausencia del estado, busquen el año 1820 en Argentina, Buenos Aires año en que los anarquistas lograron su cometido al no haber presencia de gobierno. Lastima que al mes se desato una guerra civil.
Y les dejo una reflexion. El anarquismo postula la ausencia del estado y por ende la completa libertad del individuo. Principal postulado del liberalismo economico donde no hay restricciones. Si la falta de restricciones en el mercado economico produjo esta pauperrima situacion, ¿en que mundo viven al pensar que la falta de restricciones sociales mejorarian algo?
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Nada de lo que estoy diciendo necesariamente debería ser así, yo te contesto como me parece que podría funcionar...
A lo que me refiero con que no habría territorios es a que, más allá de quienes exploten un determinado terreno o propiedad, no habría jurisdicciones. Las normas se aplicarían a los miembros de esa sociedad abstracta, no se aplicarían a un determinado territorio donde cualquiera que entre quede sujeto a esas normas...
El tema de como se repartirían las cosas para explotarlas, podría organizarse de muchos modos, sin que haya propiedad privada. La propiedad podría ser común y la licencia para explotarla repartirse del modo que sea mas beneficioso para la sociedad. Nadie, ni individuos ni comunas pueden simplemente apropiarse de un determinado territorio. Aunque por supuesto, la repartición de los "permisos" o "licencias" sobre una determinada propiedad se haría de modo racional... No le van a dar a una misma persona permiso para usar como casa una propiedad en tierra del fuego al mismo tiempo que le dan permiso para explotar una tierra en jujuy. No se va a estar reubicando a nadie por la fuerza. El que vive en un lugar y trabaja en una determinada propiedad, podría seguir haciendolo de ese modo... Lo que no podría hacerse es limitarse el derecho de la gente a circular libremente, andar cobrando peajes o imponiendo normas de la comuna local a personas que no sean miembros voluntarios de esa comuna... La idea es vivir de un modo organizado, pero en el que no se obliga a nadie a nada que no quiera ni se limita la libertad de nadie en tanto no se meta con las libertades ajenas...
Y probablemente tampoco se darían licencias a una persona para que las explote de modo capitalista. Las propiedades se dan a los que las trabajen y en la proporción y tamaño en que ellos puedan por sus propios medios trabajarlas... No se le daría a una sola persona 500 hectareas de campo para que contrate 19 empleados, en lugar de eso se repartirían esas hectareas en 20 partes o se les haría compartir el producto de esas hectareas a sus 20 trabajadores por igual... La reparticiónes se harían del modo más igualitario, justo y beneficioso para la sociedad...

En principio costaría mucho trabajo reorganizar las cosas... Podría empezarse con una reforma agraria como las que se hicieron en algunos paises. Y viendo que espacio ocupa tradicionalmente cada uno para permitirles conservarlo siempre que sea justo...
La propiedad es natural, el hombre desarrolla sentimientos de posesion sobre las cosas que utiliza con regularidad... La propiedad privada... no es natural.. es un derecho reconocido positivamente por una sociedad... que es la dueña originaria de todo en tanto es la unica capaz de disponer con verdadera libertad de todo lo que hay en el territorio de esa sociedad...
Vos solo sos dueño de algo en tanto las demás personas te reconocen ese derecho... vos no sos "intrinsecamente" dueño de nada...tu propiedad privada es un privilegio que la sociedad te permite, un derecho de exclusividad que la sociedad mantiene porque considera mas beneficioso de esa forma... Toda propiedad es realmente común, social. La sociedad le permite luego el derecho exclusivo de uso a ciertas personas...
En el anarquismo ocurriría lo mismo... aunque probablemente sería muchisimo mas clara la función social de la propiedad y el caracter de común y no privada, sería mucho mas explicito. Comportamientos como el de los capitalistas en la sociedad actual (que utilizan el derecho de propiedad para extorsionar a personas sin ese derecho y obtener produccion sin trabajar) no estarían seguramente permitidos. Vos podes disponer solamente, tanta tierra como puedas cultivar con tus propias manos, sos dueño del porcentaje de la producción que vos producís con tus propias manos. Y solo sos dueño de la casa que habitás... Darte mas propiedad que la que vos mismo podes usar para tu beneficio personal, sería darte un poder que podrías utilizar para someter a otras personas...

¿¿A que te referís con que ela propiedad privada es un derecho humano??
Bueno, decile estado, es indiferente. Cuando el anarquismo habla de abolir el estado, habla de otra cosa, así que no cambia nada... No hay contradicciones...

En cuanto a las decisiones... el nivel de burocracia se reduciría... no habrían tantas decisiones complejas que tomar... La redistribucion de las propiedades se realizaría de entrada y a partir de ahí simplemente continuaría de ese modo, salvando los cambios que el sistema vaya haciendo para mantenerlo todo en un nivel de justicia e igualdad...
No habría mas quilombo que el actual... simplemente la distribucion de las cosas se haría de acuerdo a diferentes reglamentos, que no beneficien al individuo como individuo sino que esten orientados a mantener la igualdad y justicia en la distribución.
Este tipo de anarquismo que yo propongo sería una especie de socialismo, ejercido no por un estado convencional sino en un sistema en el que el poder no se delega sino que se ejerce desde abajo, desde el pueblo...

El poder no existe en forma pura... nadie nace con poder en su sangre...
El poder es siempre consensuado... nadie tiene el poder naturalmente... nadie es por si mismo lo suficientemente poderoso como para someter a un pueblo con sus propias manos...
El economico solo existe en el marco de un sistema normativo que consagra el derecho de propiedad de esa persona sobre sus recursos... Si triunfa el anarquismo todo ese edificio se derrumba. Si vos no tenés derecho de propiedad sobre tus recursos, entonces no hay modo de que puedas utilizarlos para negociar. Suponete que tenés una tonelada de oro y utilizas ese oro para comprar poder en esta sociedad, que es en la cual vos tenés el titulo de propiedad sobre ese oro. Si esa sociedad y su sistema juridico caen... tu titulo no vale nada y vos solo sos dueño de ese oro en tanto puedas evitar que venga otra persona o sociedad y te lo quite...
En el anarquismo el pueblo toma el poder y todas las propiedades y recursos se redistribuyen...
El poder que un capitalista pueda tener, desaparece cuando cae el capitalismo...

ok, son opiniones...

Totalmente de acuerdo...

En el liberalismo economico el estado no desaparece sino que se reduce a un mero garante de la propiedad privada... Lo que coincidiría con la idea de los anarcocapitalistas...
La idea del anarquismo en general es mas especifica... eliminar las jerarquías politicas y dejar el poder en la base de la piramide. No hay entonces normas dogmaticas como la propiedad privada... si el pueblo se da cuenta que el modo en que está establecida la propiedad privada (capitalista) en la actualidad no le conviene, y se da cuenta que le conviene socializar los medios de producción... simplemente lo hace...

Yo personalmente pienso que eso es lo ideal... y que el anarquismo tiene que tener mucho cuidado al establecer su orden de prioridades... antes de eliminar el poder politico hay que eliminar el poder economico... no hay que dejarse engañar por las supuestas libertades del liberalismo y la globalización (error en el que caen muchos anarquistas)... eso solo sería destruir al gigante opresor que contiene a un gigante peor todavía...
A la anarquía, para mí, se llega a travez del socialismo...