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Del Anarquismo en el foro de Filosofía:


Cita de Hooba Originalmente publicado por Hooba Mbertelotti en la anarquia hay un pequeño problema que es el de la practicidad. En el mundo somos seis mil millones de personas, en Argentina 40 millones, no todos podemos o tenemos tiempos de ponernos a discutir todo tema social o economico. En la republica, aunque no sea perfecta, existen instituciones o organizaciones civiles que se encargan de controlarse mutuamente. No todos son malos, hay gente buena a pesar de todo en el Estado. Hoy la institucionalización de los conflictos es vital para la vida cotidiana. Somos libres de organizaciones partidariamente. De ser ...

Datos del Tema
Creado el 06.06.09 a las 19:37
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    Anarko-ateo filosofudo
    mbertelotti está desconectado está offline
    Registro: 17 de octubre de 2006
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    Viejo 18.06.09, 20:57
    Originalmente publicado por Hooba Ver mensaje
    Mbertelotti en la anarquia hay un pequeño problema que es el de la practicidad. En el mundo somos seis mil millones de personas, en Argentina 40 millones, no todos podemos o tenemos tiempos de ponernos a discutir todo tema social o economico. En la republica, aunque no sea perfecta, existen instituciones o organizaciones civiles que se encargan de controlarse mutuamente. No todos son malos, hay gente buena a pesar de todo en el Estado. Hoy la institucionalización de los conflictos es vital para la vida cotidiana. Somos libres de organizaciones partidariamente. De ser elegidos para cumplir cargos públicos. Hay ciertas desventajas, como las economicas, por algo un De Narvaez puede darse el lujo de aparecer en donde se le de la gana. Pero cuando el Estado es encaminado al progreso social puede ser de gran provecho. Resalto las experiencias en Bolivia, un indigena llega al poder Estatal y se mantiene por la via legitima con el apoyo de grandes masas de campesinos. Las tensiones existen pero desde el Estado boliviano ahora podran poner en marcha cuestiones que no podrian hacerse de otra manera. Algunos anarquistas se dieron cuenta de esto. En uruguay existieron los anarcobatllistas.
    Actualmente no tenes tiempo, el anarquismo es un sistema muy diferente donde la vida misma es diferente. La participación politica de la gente sería constante, una gran parte de la vida de la gente (aunque tambien se ahorraría tiempo de otras actividades, como el trabajo, que al no haber plusvalía podría ser mucho menor). Y que halla mucha gente no tiene nada que ver, si las cosas no están centralizadas no solo son mas democraticas sino tambien mas rapidas...
    Y yo no digo que un estado no pueda funcionar, solo pienso que a la larga el anarquismo es mas justo, mas equilibrado, estable, libre e igualitario... Es más, pienso que la historia va hacia el anarquismo. Pienso que los valores que a lo largo de la historia se persiguieron y se persiguen, como la libertad, la igualdad, la justicia, etc tienen su punto de encuentro en el anarquismo, por lo que a la larga, va a ser inevitable. Incluso entre las ideas de Marx se dice que la etapa de la dictadura del proletariado es una etapa de transición hacia el comunismo, donde desaparece el estado y las ideas de Marx coinciden en este punto con las de Bakunin y coinciden en que en esta etapa son compatibles...
    En el feudalismo seguro que habian señores feudales mejores que otros, y al parecer el sistema funcionó, ya que la humanidad sigue existiendo, pero fué superado por un sistema mejor, y este sistema, si bien hasta cierto punto funciona, va a ser superado por el anarquismo, que es mejor...
    Morning glory
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    Viejo 18.06.09, 21:16
    Originalmente publicado por mbertelotti Ver mensaje
    Actualmente no tenes tiempo, el anarquismo es un sistema muy diferente donde la vida misma es diferente. La participación politica de la gente sería constante, una gran parte de la vida de la gente (aunque tambien se ahorraría tiempo de otras actividades, como el trabajo, que al no haber plusvalía podría ser mucho menor). Y que halla mucha gente no tiene nada que ver, si las cosas no están centralizadas no solo son mas democraticas sino tambien mas rapidas...
    Y yo no digo que un estado no pueda funcionar, solo pienso que a la larga el anarquismo es mas justo, mas equilibrado, estable, libre e igualitario... Es más, pienso que la historia va hacia el anarquismo. Pienso que los valores que a lo largo de la historia se persiguieron y se persiguen, como la libertad, la igualdad, la justicia, etc tienen su punto de encuentro en el anarquismo, por lo que a la larga, va a ser inevitable. Incluso entre las ideas de Marx se dice que la etapa de la dictadura del proletariado es una etapa de transición hacia el comunismo, donde desaparece el estado y las ideas de Marx coinciden en este punto con las de Bakunin y coinciden en que en esta etapa son compatibles...
    En el feudalismo seguro que habian señores feudales mejores que otros, y al parecer el sistema funcionó, ya que la humanidad sigue existiendo, pero fué superado por un sistema mejor, y este sistema, si bien hasta cierto punto funciona, va a ser superado por el anarquismo, que es mejor...
    Los valores que persigue el anarquismo son muy buenos y definitivamente el papel de los Estados modernos va a cambiar en el futuro, que dependerán en gran parte de lo que suceda con el actual y convulsionado sistema capitalista. No sé si decir que el capitalismo será reemplazado necesariamente por el anarquismo. Pero que tiene que ser reemplazado, eso es seguro.
    gdkkakkaa
    JRCBINTER está desconectado está offline
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    Viejo 18.06.09, 21:32
    Siempre me he imaginado a un monton de tipos con Harley Davidson armados haciendo lo que les da la gana en las calles, o por ejemplo personas que siempre van a querer ser mas poderosos que otros.

    Aunque muy bonita su filosofia y teorias muy intersantes en nuestro mundo me parece absurdo, al menos ahora, habria que madurar un alto grado de conciencia en la mayoria de los seres, pienso que el aplicarlo tendria tiempo de caracter evolutivo en un futuro muy lejano.
    PabloHot está desconectado está offline
    Registro: 08 de noviembre de 2008
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    Mensajes: 1.417
    Viejo 20.06.09, 12:01
    Originalmente publicado por mbertelotti Ver mensaje
    Y la confederación sería tento mas poderosa que podría detener inmediatamente el conflicto, por medio de los votos. Por medio de la confederación tambien podrían unificarse los recursos y construir los insitutos que sean necesarios para la investigación y desarrollo cientificos. Del mismo modo que existen muchas organizaciones internacionales para la solucion de determinadas cuestiones (como la organizacion mundial de la salud, OMS) que son funcionales, creadas y financiadas por muchos estados a travez de otros organismos internacionales como la ONU, en el anarquismo las comunas podrían hacer esfuerzos conjuntos para construir organismos para el desarrollo de determinadas cuestiones a travez de las confederaciones en las que esas comunas se relacionan...
    Que las comunas tengan soberanía propia no significan que estén aisladas y que no se relacionen entre ellas, formen organos comunes y centralicen determinadas cuestiones, la diferencia con el sistema actual es que en el anarquismo las partes no estan atadas entre ellas, la cooperación es voluntaria.
    Como ya dijieron, en nombre del progreso o el desarrollo pueden hacerse todo tipo de desastres (las dictaduras se hicieron por el "bien comun" y para "salvaguardar la constitucion"). Si la gente quiere organizarse para solventar y organizar organismos e investigaciones para el desarrollo común, pueden hacerlo, y si no, ellos se atienen a las consecuencias... La soberanía popular significa que para bien o para mal, el poder es del pueblo...



    Me causa gracia cuando la gente dice: La anarquia no funcionaría porque el hombre no es perfecto y se corrompe...

    ¿Y nuestros gobernantes que son?¿dioses? No es el anarquismo el que pone el destino de una sociedad en la mano de unos pocos hombres imperfectos ¿No son personas en las que el estado concentra la mayor parte del poder politico de una sociedad? Por eso es que, siendo las personas imperfectas y corruptas, no podemos andar delegando el poder y el destino de toda una sociedad en unas pocas manos...
    Justamente esa es la razón por la que el estado no funciona...
    En la anarquia el poder está distribuido entre todas las personas, todos votan y deciden por igual... O sea que si entre los que ejercen el poder hay un par de locos, malvados, imbeciles o lo que sea, no pasa nada...

    En el estado, si los gobernantes se corrompen ejercen su poder en funcion de su beneficio personal y no en función del bien común, eso es perjudicial para la sociedad. En el anarquismo, si vos ejerces tu poder en función de tu beneficio personal, aún así el resultado es el bien común, ya que al tener todos el mismo poder, el resultado es siempre aquel que beneficia a la mayoría...
    ¿Pero no es un contrasentido decir, por un lado, que las partes no están atadas entre sí y la cooperación es voluntaria, y plantear, por el otro, que habría una supra-confederación que sería la encargada de detener a quienes entren en conflicto? Porque desde el momento en que exista una institución confederal que pueda intervenir e imponerse por sobre la voluntad de otros, ya estamos hablando de un Estado. Forzosamente cada unidad comunitaria tendría que designar a un representante ante ese ente confederal, y ahí ya hay sistema representativo.
    Yo pienso que con todo lo corruptos que puedan ser los gobernantes, el Estado es el que debería garantizar que no prime la ley del más fuerte.

    Analizando la experiencia de la formación de los estados europeos, fijate que se hicieron feudales cuando decayó el comercio, la industria y el rey no fue más que uno más de entre los tantos señores feudales, lo cual llegó a su apogeo a principios del siglo IX. A partir de la desaparición del Estado organizado por Roma, la tendencia natural no fue hacia una organización anarquista en la cual todos convivieran felices y pacíficamente, sino primero hacia las monarquías germánicas neo-romanas que trataron de heredar el poder del Estado y lo fueron perdiendo. Y cuando finalmente lo perdieron, no hubo anarquismo sino feudalismo.

    Originalmente publicado por Blang Ver mensaje
    No hablemos de la naturaleza humana, hasta que puntos nos regimos por nuestra naturaleza? no olvidemos que construimos todo a partir de un sistema simbolico que se desprende de las señales naturales, y llamamos cultura.
    Se crearon las teorias mas espantosas en nombre de la naturaleza humana... hablar de "lo natural" en el hombre es olvidar cualquier compromiso con el aspecto cultural de la especie, una mera construccion simbolica.
    Un gobierno unificado no nos representa, o acaso lo hace? seamos sinceros, vivimos en la democracia mas anti-democratica.
    Que actividades son fundamentales para el progreso? que es el progreso? otro termino por demas complejo, hay muchas teorias sobre el progreso, me parece un termino complicado y tambien se cometieron barbaridades en nombre del progreso...
    La ciencia se puede desarrollar porque tenemos las herramientas para dominar los recursos, no vivimos en la grecia antigua en donde los sofistas eran vagabundos y la escuela de la retorica antigua escribia porque esclavos los mantenian.

    Para entender al anarquismo hay que replantearse una serie de conceptos...
    entre ellos la nocion del progreso.
    Yo uso el término "naturaleza humana" para definir cierta propensión instintiva que los seres humanos tienen a conducirse de determinada forma y que está encriptada en sus genes. Sobre ese material, llamémosle "madera", va tallando la cultura, produce distintas figuras, algunas más lindas que otras, pero a esa esencia, a esa "madera" que tienen en común, la denomino "naturaleza humana".
    No me importa si el término se utilizó para crear teorías espantosas, yo no lo estoy utilizando con ese fin.
    Mi crítica al anarquismo es que pienso que es utópico. Aún en el medio de la sociedad más evolucionada terminaría conduciendo a un neo-feudalismo y no a la sociedad perfecta que imaginan.
    Yo al Estado no lo veo como un Estado represivo, no debe serlo, debe ser un Estado benefactor, un Estado redistribuidor, un Estado protector de los débiles. No veo al Estado como algo que haya que derrumbar, al contrario, hay que perfeccionarlo y fortalecerlo, y la solución pasa por mecanismos de democracia más directa, no por el anarquismo.
    Parodia Social -
    NooDs está desconectado está offline
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    Viejo 20.06.09, 12:43
    Originalmente publicado por PabloHot Ver mensaje
    Mi crítica al anarquismo es que pienso que es utópico. Aún en el medio de la sociedad más evolucionada terminaría conduciendo a un neo-feudalismo y no a la sociedad perfecta que imaginan.
    Yo al Estado no lo veo como un Estado represivo, no debe serlo, debe ser un Estado benefactor, un Estado redistribuidor, un Estado protector de los débiles. No veo al Estado como algo que haya que derrumbar, al contrario, hay que perfeccionarlo y fortalecerlo, y la solución pasa por mecanismos de democracia más directa, no por el anarquismo.
    Mirá que loco, yo pienso que tu visión del Estado es utópica. Un estado así no va a poder existir jamás, el Estado siempre va a ser corrupto. Este es el resultado de darle a unos poder sobre otros: corrupción. Como decía Lord Acton: "El poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente". Eso, corromperse con el poder, forma parte de la naturaleza del hombre. ¿Y que haces si tenés un tumor maligno incurable? Lo extirpás, no queda otra.
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    Viejo 20.06.09, 13:22
    Originalmente publicado por mbertelotti Ver mensaje
    En el feudalismo seguro que habian señores feudales mejores que otros, y al parecer el sistema funcionó, ya que la humanidad sigue existiendo, pero fué superado por un sistema mejor, y este sistema, si bien hasta cierto punto funciona, va a ser superado por el anarquismo, que es mejor...
    En el feudalismo, como no existía el comercio o era muy escaso, cada comunidad feudal debía abastecerse a sí misma y subsistir con sus propios recursos. Si un año la cosecha fracasaba, el campesinado sufría (y una parte moría de) hambre. Existían sólo tres posibles tareas: pelear, rezar y trabajar el campo. En función de ello, había tres clases sociales, la nobleza guerrera, el clero y los siervos de la gleba. Cada cual sabía su lugar y en función de ello qué tenía que hacer. Nada de conflictos existenciales ni vocacionales. En teoría, el señor feudal velaba por el bienestar de todos los habitantes del feudo, los protegía de las agresiones externas y les posibilitaba vivir en paz. En la práctica, si bien es verdad que había señores feudales mejores que otros, la mayoría de los señores feudales se dedicaba a pelear los unos contra los otros, los ejércitos feudales arrasaban los campos, mataban a los campesinos y nadie podía detenerlos porque el Estado, personificado por el rey, era débil e impotente para hacerlo.

    Originalmente publicado por NooDs Ver mensaje
    Mirá que loco, yo pienso que tu visión del Estado es utópica. Un estado así no va a poder existir jamás, el Estado siempre va a ser corrupto. Este es el resultado de darle a unos poder sobre otros: corrupción. Como decía Lord Acton: "El poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente". Eso, corromperse con el poder, forma parte de la naturaleza del hombre. ¿Y que haces si tenés un tumor maligno incurable? Lo extirpás, no queda otra.
    Si yo pensara que lo que viene después del Estado es mejor, te diría: adelante, extirpalo. Pero a mí me parece que no es mejor. Corrupto y todo, el Estado sirve para muchas cosas que no notamos pero que si dejara de existir empezaríamos a notar.
    Parodia Social -
    NooDs está desconectado está offline
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    Viejo 21.06.09, 12:58
    Originalmente publicado por PabloHot Ver mensaje
    Si yo pensara que lo que viene después del Estado es mejor, te diría: adelante, extirpalo. Pero a mí me parece que no es mejor. Corrupto y todo, el Estado sirve para muchas cosas que no notamos pero que si dejara de existir empezaríamos a notar.
    ¿Para que? Decime una (que no se de mejor en el anarquismo).
    Morning glory
    Hooba está desconectado está offline
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    Viejo 21.06.09, 14:30
    Me gustaría ver a un anarquista diciendole al chorro que le apunta con una navaja "deberias ser responsable de tu conducta para hacer una introspección moral para que cambies tu comportamiento"

    El Estado sirve para muchas cosas; Coordinación unificada de las relaciones internacionales y diplomaticas, comercio exterior, defensa de la nación, servicios publicos de transporte, hospitales gratuitos, escuelas gratuitas, fuerzas del orden, etc. Al tener el monopolio de la violencia legitima es capaz de realizar todo tipo de reformas que impactan en la vida de las personas. Sin Estado no tenemos representación ante el mundo. Los Estados que hoy en dia son débiles son territorios en conflicto, con guerras civiles, etc. Corrupción habrá seguramente, pero mientras más desarrollada sea la republica menor será el impacto o influencia de la misma. No podemos bregar por un sistema politico por simple moralidad, hay que verle la utilidad práctica que tiene. Y el Anarquismo carece de ella. "Pactos voluntarios", "autogobierno" me parece una ideologia burguesa. H ay millones de personas pobres que no pueden decir "yo me autogobierno". El que dice yo me autogobierno es una persona con plata y con educación que nunca tuvo que ir al Anses a reclamar algo. Tenemos que utilizar al Estado para combatir al libre mercado (Pactos libres y voluntarios entre personas soberanas -burgueses-), utilizar el congreso para sancionar leyes y hacerlas cumplir, meter mano para empezar a cambiar las desigualdades sociales que sufren personas que no encajan en la ética anarquista. Hay que ser pragmaticos. La republica no es perfecta pero es el sistema de orden más congruente que haya existido.
    gdkkakkaa
    Anarko-ateo filosofudo
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    Viejo 21.06.09, 19:22
    Originalmente publicado por PabloHot Ver mensaje
    ¿Pero no es un contrasentido decir, por un lado, que las partes no están atadas entre sí y la cooperación es voluntaria, y plantear, por el otro, que habría una supra-confederación que sería la encargada de detener a quienes entren en conflicto?
    Porque desde el momento en que exista una institución confederal que pueda intervenir e imponerse por sobre la voluntad de otros, ya estamos hablando de un Estado.
    El poder politico no está monopolizado por nadie. La confederación es una entidad abstracta en la que se materializa la voluntad del pueblo. El poder no se delega. La voluntad de la confederación no es mas que el resultado de el recuento de votos de las comunas que la conforman. Y no nos olvidemos que el anarquismo no funciona sin una mayoría del pueblo anarquista, por lo que mientras eso se mantenga todas las decisiones tomadas por la confederación van a tender a respetar las autonomías y soberanías... Esa sería la razón de ser de la confederación, los valores anarquistas estarían establecidos en toda su constitución.
    Forzosamente cada unidad comunitaria tendría que designar a un representante ante ese ente confederal, y ahí ya hay sistema representativo.
    Yo pienso que con todo lo corruptos que puedan ser los gobernantes, el Estado es el que debería garantizar que no prime la ley del más fuerte.
    Si el estado gobierna es porque es el mas fuerte
    La ley del mas fuerte prima siempre. por suerte el mas fuerte es siempre el pueblo o aquel en quien el pueblo delegue su poder, pero son siempre personas con poder de las que estamos hablando. Por eso es que el anarquismo dice: Delegar el poder es peligroso, construyamos un sistema en el que eso no sea necesario.
    Ante la confederación podría designarse un representante, pero no un representante del interés del pueblo (como es en la actualidad) sino un representante de la voluntad del pueblo, con todos los procedimientos establecidos para removerlo y reparar el daño causado en el instante en que el representante deja de representar la voz del pueblo. En esas condiciones, el representante no es mas que un mensajero, sin voluntad ni pensamiento propio. Por otro lado, podría incluso haber una confederación sin que hayan representantes. Utilizando los medios de comunicación modernos puede trransmitirse el voto de una comuna de modo directo a la confederación...

    Analizando la experiencia de la formación de los estados europeos, fijate que se hicieron feudales cuando decayó el comercio, la industria y el rey no fue más que uno más de entre los tantos señores feudales, lo cual llegó a su apogeo a principios del siglo IX. A partir de la desaparición del Estado organizado por Roma, la tendencia natural no fue hacia una organización anarquista en la cual todos convivieran felices y pacíficamente, sino primero hacia las monarquías germánicas neo-romanas que trataron de heredar el poder del Estado y lo fueron perdiendo. Y cuando finalmente lo perdieron, no hubo anarquismo sino feudalismo.
    Pero porque el poder del monarca no decayó por el descontento del pueblo sino porque Carlomagno debía que delegar poder para detener la invasión y conservar el estado... En cuanto las invasiones se detuvieron volvió la monarquia absoluta...
    Y no desapareció el estado sino que se dividió en estados mas pequeños...
    El surgimiento del feudalismo no tiene absolutamente nada que ver con lo que dicen o proponen los anarquistas. El anarquismo no sería un accidente, ni una decisión del poder politico, sería una decisión del pueblo...
    PabloHot está desconectado está offline
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    Viejo 21.06.09, 20:46
    Originalmente publicado por mbertelotti Ver mensaje
    El poder politico no está monopolizado por nadie. La confederación es una entidad abstracta en la que se materializa la voluntad del pueblo. El poder no se delega. La voluntad de la confederación no es mas que el resultado de el recuento de votos de las comunas que la conforman. Y no nos olvidemos que el anarquismo no funciona sin una mayoría del pueblo anarquista, por lo que mientras eso se mantenga todas las decisiones tomadas por la confederación van a tender a respetar las autonomías y soberanías... Esa sería la razón de ser de la confederación, los valores anarquistas estarían establecidos en toda su constitución.

    Si el estado gobierna es porque es el mas fuerte
    La ley del mas fuerte prima siempre. por suerte el mas fuerte es siempre el pueblo o aquel en quien el pueblo delegue su poder, pero son siempre personas con poder de las que estamos hablando. Por eso es que el anarquismo dice: Delegar el poder es peligroso, construyamos un sistema en el que eso no sea necesario.
    Ante la confederación podría designarse un representante, pero no un representante del interés del pueblo (como es en la actualidad) sino un representante de la voluntad del pueblo, con todos los procedimientos establecidos para removerlo y reparar el daño causado en el instante en que el representante deja de representar la voz del pueblo. En esas condiciones, el representante no es mas que un mensajero, sin voluntad ni pensamiento propio. Por otro lado, podría incluso haber una confederación sin que hayan representantes. Utilizando los medios de comunicación modernos puede trransmitirse el voto de una comuna de modo directo a la confederación...


    Pero porque el poder del monarca no decayó por el descontento del pueblo sino porque Carlomagno debía que delegar poder para detener la invasión y conservar el estado... En cuanto las invasiones se detuvieron volvió la monarquia absoluta...
    Y no desapareció el estado sino que se dividió en estados mas pequeños...
    El surgimiento del feudalismo no tiene absolutamente nada que ver con lo que dicen o proponen los anarquistas. El anarquismo no sería un accidente, ni una decisión del poder politico, sería una decisión del pueblo...
    De todas formas esa supraconfederación no dejaría de ser un Estado federal, ya que tendría un territorio -el de todas las comunas representandas sumadas- e instituciones que adoptarían decisiones coercitivas -las comunas y la supraconfederación.
    Por otro lado esas instituciones principales tendrían que crear órganos dependientes para hacer operativas sus decisiones.
    Es decir, de lo que estás hablando es de un Estado federal con mecanismos más participativos de democracia semidirecta, como que en las decisiones puedan participar todos quienes lo deseen votando por medio de Internet. Y si dentro de una comuna surge un grupo que desea diferenciarse y formar una nueva comuna, ¿qué pasaría? ¿Qué territorio tendría la nueva comuna?

    Por otro lado doy el ejemplo del feudalismo porque considero que el anarquismo a la larga tiende al feudalismo, al hacerse inevitable que desaparecido el Estado, los más poderosos se hagan con el control de la sociedad y le impongan su voluntad al resto.
    Los orígenes del feudalismo son mucho más complejos que el hecho de que Carlomagno haya delegado poder. A partir de la batalla de Poitiers la caballería comienza a ganar terreno, y sólo los grandes propietarios podían permitirse mantener guerreros a caballo con el costo que significaba. Todo el sistema de impuestos creado por los romanos estaba derrumbado para el siglo VIII y las ciudades casi despobladas. El rey se volvió impotente económicamente y, por ende, militarmente.
    Las invasiones catalizaron el proceso feudal que ya estaba en ciernes pero no fueron su causa directa. Y no es correcto que detenidas las invasiones el Estado haya recuperado inmediatamente el poder, las normandas terminaron a principios del siglo X y las húngaras a mediados del siglo X, y el feudalismo recién empezó a debilitarse en el siglo XII y fue reemplazado por la monarquía absoluta en el XV.

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