El tiempo es movimiento en el foro de Filosofía:

Pearl · 29.05.09, 19:03

Originalmente publicado por Blacksabbath!

Abrimos una revista y leemos que una estrella esta a 10 billones de años luz de distancia… ahora analicemos la forma en que calculamos esa distancia:

Estamos diciendo que porque creemos saber el tiempo que le lleva a la tierra girar alrededor del sol, entonces relacionamos eso con la distancia en que se encuentra cualquier estrella? Es eso lógico? No estaríamos asumiendo entonces que nos estamos moviendo al mismo ritmo que todo el resto? Que relación tiene el movimiento de otros sistemas planetarios con el nuestro? Realmente podemos calcular el movimiento de otro objeto?

Y que tal de nosotros mismos? Sabemos que nos movemos a determinada velocidad si incluimos en el cálculo la velocidad en que gira la tierra con nosotros dentro, y otra diferente si tenemos en cuenta la velocidad en que gira la tierra alrededor del sol. Y este ultimo, adonde nos esta llevando? Y a que velocidad?

Ahora analicemos el concepto de velocidad, digo que me lleva seis segundos en ir desde mi cuarto hasta la cocina, y que recorrí seis metros, entonces viaje a un metro por segundo, pero en que me estoy basando para realizar este calculo? Estoy suponiendo que la cocina esta quieta y yo me estoy moviendo, lo cual es totalmente errado, porque si tengo en cuenta solamente la velocidad en que gira la tierra sobre si misma, me voy a dar cuenta que la cocina se esta moviendo bastante rápido.

eso esta errado; tal vez no sea tu punto encarar el debate desde un punto de vista físico ya que esto es un subforo de filosofía.
la velocidad siempre es relativa, si caminas a 1m/s, es con respecto a la tierra (en realidad viajas a la velocidad de la tierra + 1m/s), la cocina se mueve con la velocidad de la tierra, entonces es correcto decir que viajas a 1m/s con respecto a la cocina. aunque hayan movimientos de galaxias y demás, te afecta a vos tanto como a la cocina, así que no es necesario incluirlos en alguna ecuación.
segundo, sí se puede calcular el movimiento de los planetas, lee algo sobre las leyes de kepler.

de todas formas creo que el thread no apuntaba a eso.
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en cuanto al tema en cuestión... el tiempo no es más que una unidad creada para ordenar distintos eventos, es un concepto, no es algo tangible. decimos que nos movemos en función del tiempo. ayuda a entender muchos comportamientos físicos, y predecir otros.

Blacksabbath! · 29.05.09, 20:54

Esto me hizo darme cuenta de que no existe pasado ni futuro solo presente. El punto de llegar aca es para demostrar que Dios no existe
Si el tiempo no existe, nadie creo el universo que siempre existio, existe y siempre existira.

Pearl · 29.05.09, 21:05

Cita de Blacksabbath!

Originalmente publicado por Blacksabbath!

Esto me hizo darme cuenta de que no existe pasado ni futuro solo presente. El punto de llegar aca es para demostrar que Dios no existe
Si el tiempo no existe, nadie creo el universo que siempre existio, existe y siempre existira.

qué te hace pensar que no hubo pasado ni hay futuro?, osea el tiempo existe, nosotros llamamos al orden de eventos, 'tiempo; y es real para nosotros. si para nosotros no hubiera tiempo entonces no habría movimiento, no existiriamos.

MagaZulu · 29.05.09, 21:23

perdón... el tiempo es movimiento ?!?, el "tiempo" tal cual lo conocemos los terrenales es solamente una convención humana a fin de ORDENAR vidas, eventos, etc. ocurre lo mismo con el "espacio".

lo que está en movimiento, en tal caso, NO ES EL TIEMPO, lo que está en movimiento es el "devenir" en sí mismo, el inexorable "devenir".

lo mismo que el caos, caos para mí es el perfecto orden, si no, echen un vistazo al universo, todo aquello que parece que hubiera sido arrojado por una mano a la marchanta en el espacio exterior, tiene un orden exquisito.

mi humilde entender.

**el_bot** · 29.05.09, 21:56

Cita de scrub

Originalmente publicado por scrub

Está más que claro que el tiempo es una definición inventada por el hombre para predecir fenómenos o modelarlos, no es necesario dar tantas vueltas, de hecho el segundo (citando wikipedia): "es la duración de 9.192.631.770 oscilaciones de la radiación emitida en la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del isótopo 133 del átomo de cesio (133Cs), a nivel del mar". No se si se entiende a lo que quiero llegar, para medir el tiempo no hacemos más que tomar un ciclo repetitivo y suponerlo para otras cosas. De que sirve, sirve, pero su existencia no es más que una invención nuestra, como lo sería Dios.

La unidad de tiempo puede ser creada por el hombre; pero el concepto de tiempo es innato (según lo que entendí de Kant; y si lo entendí mal, no importa, porque estoy de acuerdo con este forma de verlo...). En este sentido, el cm digamos, es algo inventado por el hombre, pero el concepto de espacio es innato. El tiempo y el espacio están al mismo nivel; no puedem haber sidos inferidos por el hombre a partir de otras cosas; en particular no pueden haber sido conocidos por experiencia (porque todas nuestras experiencias dependen que de antemano tengamos incorporados el concepto de tiempo y espacio). Por ej, vos planteas que "el pan en el vacio no se endurece"; esa frase sin la existencia del tiempo, no tiene sentido ("el pan no se endurece" es en realidad decir "el tiempo transcurre y el pan no se endurece por que sigue estando blando en distintos puntos del tiempo").
Ahora, si es posible medir el transcurso el tiempo y si esa medida es no es arbitraría, es un tema totalmente distinto (de todas maneras; aunque no se lo pueda medir, existe necesariamente, al menos en nuestra mente). Igual, la experiencia nos muestra que el ser humano puede percibir naturalmente el transcurso de tiempo con la misma presición que la que percibe el espacio (cualquiera de nosotros puede aproximadamente meidr el transcurso de un minuto sin tener ninguna referencia externa, de la misma manera que puede medir aproxidamente un metro en el espacio).
En conclusión, lo que quiero decir es que el que afirme que el tiempo es un invento humano, tambien tiene que afirmar que el espacio es también un invento humano (y quizás lo sean ambos, pero aca solo están planteando que el tiempo es un invento y que el espacio es lo real). Pearl puso "el tiempo es real para nosotros"; yo lo que digo es "el tiempo es tan real para nosotros como lo es el espacio; ni más ni menos".

Otra cosa que se puede inferir: dudar de la existencia del tiempo es dudar de que uno existe.

MagaZulu · 29.05.09, 22:18

Cita de el_bot

Originalmente publicado por el_bot

En conclusión, lo que quiero decir es que el que afirme que el tiempo es un invento humano, tambien tiene que afirmar que el espacio es también un invento humano (y quizás lo sean ambos, pero aca solo están planteando que el tiempo es un invento y que el espacio es lo real). Pearl puso "el tiempo es real para nosotros"; yo lo que digo es "el tiempo es tan real para nosotros como lo es el espacio; ni más ni menos".

Otra cosa que se puede inferir: dudar de la existencia del tiempo es dudar de que uno existe.

mmm.. no creo necesariamente afirmar que si "LA MEDICION DEL TIEMPO" es una convención humana, el espacio tenga que serlo también .
yo creo que la medición del tiempo es algo meramente humano, pero imposible negar la existencia del espacio.

quisiera que me expliques tu razonamiento en ese punto, no para confrontar, me interesan otros puntos de vista, siempre aprendo.

scrub · 29.05.09, 22:52

Cita de el_bot

Originalmente publicado por el_bot

La unidad de tiempo puede ser creada por el hombre; pero el concepto de tiempo es innato (según lo que entendí de Kant; y si lo entendí mal, no importa, porque estoy de acuerdo con este forma de verlo...). En este sentido, el cm digamos, es algo inventado por el hombre, pero el concepto de espacio es innato. El tiempo y el espacio están al mismo nivel; no puedem haber sidos inferidos por el hombre a partir de otras cosas; en particular no pueden haber sido conocidos por experiencia (porque todas nuestras experiencias dependen que de antemano tengamos incorporados el concepto de tiempo y espacio). Por ej, vos planteas que "el pan en el vacio no se endurece"; esa frase sin la existencia del tiempo, no tiene sentido ("el pan no se endurece" es en realidad decir "el tiempo transcurre y el pan no se endurece por que sigue estando blando en distintos puntos del tiempo").
Ahora, si es posible medir el transcurso el tiempo y si esa medida es no es arbitraría, es un tema totalmente distinto (de todas maneras; aunque no se lo pueda medir, existe necesariamente, al menos en nuestra mente). Igual, la experiencia nos muestra que el ser humano puede percibir naturalmente el transcurso de tiempo con la misma presición que la que percibe el espacio (cualquiera de nosotros puede aproximadamente meidr el transcurso de un minuto sin tener ninguna referencia externa, de la misma manera que puede medir aproxidamente un metro en el espacio).
En conclusión, lo que quiero decir es que el que afirme que el tiempo es un invento humano, tambien tiene que afirmar que el espacio es también un invento humano (y quizás lo sean ambos, pero aca solo están planteando que el tiempo es un invento y que el espacio es lo real). Pearl puso "el tiempo es real para nosotros"; yo lo que digo es "el tiempo es tan real para nosotros como lo es el espacio; ni más ni menos".

Otra cosa que se puede inferir: dudar de la existencia del tiempo es dudar de que uno existe.

Bueno, justamente, vos lo dijiste, el humano percibe el tiempo como la concepción que nosotros mismo creamos. Si podemos determinar el transcurso de segundos, minutos, horas, es porque los tenemos metidos desde su creación. El denominado relój biologico se adapta a las experiencias y costumbres, como por ejemplo levantarte dos segundos antes de que suene el despertador, porque estas acostumbrado a levantarte a tal hora, entonces tu organismo se ajusta.
Segun mi opinión no existe un principio ni un fin, la creación del universo es ciclica, y el ser humano no puede abtraerse a eso, de esta manera el tiempo no existe, es solo el transcurso de las cosas, el envejecimiento. Cualquier cosa que quieras argumentar va a ser en base al envejecimiento, nuestro, de los planetas, del universo, pero si es ciclico se volvería a crear y nunca habria un fin, por ende nunca hubo un principio. Lo mismo sucede con el espacio, son concepciones nuestras. Desde ya antes se creia que era plano, pero depsués resulto ser curvo, hasta que nos demos cuenta que no lo podemos definir porque no son distancias, nosotros las creamos. De aca podemos surgir a cosas como wormholes, conectando dos lugares distantes por medio de la ruptura espacial, o podemos deducir de alguna forma que el espacio es finito y con forma de toroide o esfera, o algo que una los puntos a y b, de forma tal que cualquier integral que quiera determinar el area sea infinita, aun siendo finito. No sé si me explico, pero va más alla de nuestras percepciones. Son meros inventos, nada más.

P.Rij · 15.06.09, 19:55

Parece más una cuestión de espacio (como una extensión de tierra), digo, se puede medir. El movimiento lo entiendo como el desgaste a través del recorrido, en el espacio, claro, por eso las cosas se mueren y así. Y conforme a scrub, y como dicen en algún lado, la historia se repite.

¿Alguien a leído It de Stephen King?

El payaso decía algo sobre flotar, me voy por esa idea, aver si me doy a entender.

blastodermo2 · 15.06.09, 20:05

Cita de Blacksabbath!

Originalmente publicado por Blacksabbath!

Entonces no existe Dios, porque que supuestamente Dios creo, el tiempo, el universo. Pero si no existe tiempo, el unvierso siempre existio y no fue creado.

No puedes negar a Dios simplemente por decir que el Universo no fue Creado.
Que Dios "supuestamente" creara el tiempo, el universo, etc... es sólo eso una "suposición".
Yo creo que el Universo entendiendo al Universo como "todo lo que existe", no tiene principio ni fin, y aún así soy incapaz de poder negar o afirmar la existencia de Dios con la razón.

Cita de Blacksabbath!

Originalmente publicado por Blacksabbath!

Esto encontre posteado en yahoo answers o como sea:

El tiempo no existe:
Imaginémonos que estamos encerrados en una pieza totalmente oscura, la cual es impermeable al sonido…. Desde esta perspectiva, en que nos basaríamos para medir el tiempo?

Podríamos decir que Jesús nació hace 2004 años, pero que significa eso? Significa que la tierra dio 2004 vueltas alrededor del sol.

Así que si queremos medir algo como tiempo, entonces debemos decir que el tiempo es movimiento, nada más. Porque si nos quedamos quietos y dejamos de girar alrededor del sol, como vamos a medir el tiempo?

Vamos a seguir mirando el calendario? Creo que si, porque siempre nos queremos comparar con algo que nos es familiar y nos hace sentir seguros. Pero que es lo que nos va a decir ese calendario? Que en un pasado estábamos girando alrededor del sol con un movimiento aparentemente continuo y constante desde nuestra perspectiva. Luego miraremos nuestros relojes y veremos que la tierra esta girando sobre si misma de forma aparentemente constante y continua… entonces que estamos midiendo? ………Movimiento.

Abrimos una revista y leemos que una estrella esta a 10 billones de años luz de distancia… ahora analicemos la forma en que calculamos esa distancia:

Estamos diciendo que porque creemos saber el tiempo que le lleva a la tierra girar alrededor del sol, entonces relacionamos eso con la distancia en que se encuentra cualquier estrella? Es eso lógico? No estaríamos asumiendo entonces que nos estamos moviendo al mismo ritmo que todo el resto? Que relación tiene el movimiento de otros sistemas planetarios con el nuestro? Realmente podemos calcular el movimiento de otro objeto?

Y que tal de nosotros mismos? Sabemos que nos movemos a determinada velocidad si incluimos en el cálculo la velocidad en que gira la tierra con nosotros dentro, y otra diferente si tenemos en cuenta la velocidad en que gira la tierra alrededor del sol. Y este ultimo, adonde nos esta llevando? Y a que velocidad?

Ahora analicemos el concepto de velocidad, digo que me lleva seis segundos en ir desde mi cuarto hasta la cocina, y que recorrí seis metros, entonces viaje a un metro por segundo, pero en que me estoy basando para realizar este calculo? Estoy suponiendo que la cocina esta quieta y yo me estoy moviendo, lo cual es totalmente errado, porque si tengo en cuenta solamente la velocidad en que gira la tierra sobre si misma, me voy a dar cuenta que la cocina se esta moviendo bastante rápido.

Que tal si no giro al ritmo de la tierra? Si me mantengo en una posición fija y dejo que la tierra siga girando sobre si misma? Entonces mi reloj no serviría, porque siempre seria la misma hora, no habría dia y noche, solo una posición fija con respecto al sol, que es lo único que estamos tomando en cuenta.,ya que nos basamos en este movimiento para calcular los días, horas, minutos y segundos.

Y si la tierra no girara alrededor del sol? Entonces mi calendario seria inútil, porque me estaría mintiendo, ya que fue en ese movimiento que nos basamos para inventar el calendario.

Podemos calcular el movimiento de otros sistemas planetarios asociándolo con el nuestro? Como podríamos usar una medida de tiempo si lo único que usamos para calcularla es la velocidad en que gira la tierra sobre si misma o alrededor del sol?

Que acerca del infinito? Si logramos que el universo con nosotros dentro detenga todos sus movimientos, y nos mantengamos en esa posición inmóvil, entonces nada cambiaria, y ese preciso instante seria el infinito.

No vemos como se mueven y progresan las cosas a través del tiempo, porque el tiempo en si es movimiento, y sin movimiento no hay tiempo. Es por esto que los conceptos instante e infinito son errados.

Entonces podemos medir realmente tiempo y espacio? Son reales? O es simplemente una forma que elegimos para intentar comprender la noción de movimiento?

Podría decir que estoy caminando a cien metros por minuto y que en cinco minutos voy a estar en mi casa que queda a quinientos metros. Eso se sentiría seguro, familiar, cómodo y simple como nos gustan las cosas.

Pero no voy a recorrer quinientos metros, ni voy a viajar a cien metros por minuto ni van a transcurrir cinco minutos, la unica realidad es que me estoy moviendo.

Porque al fin de cuentas por mas vueltas que le demos al asunto, sin movimiento es imposible medir el tiempo. Y sin embargo nos creemos que medimos movimiento en relación al tiempo, No es eso irónico?

Que opinan de esto?

Yo diría más bien que es sin "cambio" cuando no habría tiempo en vez de sin "movimiento".
Podemos medir el tiempo siempre cuando tengamos referencia de "cualquier cambio", incluso contar mentalmente: 1, 2,...23423425234.

Sería cuando no existiera ningún ente capaz de "cambiar" un todo "estático" e "inmutable" cuando el tiempo sería un "sin sentido".

Blang · 16.06.09, 12:38

Ayer el tiempo es
Hoy el tiempo es
Maña el tiempo también es

El tiempo como ente complejo y abstracto es imposible de entenderlo sino es mediante metáforas. Necesitamos animizarlo, imaginarlo como una cinta que corre, imaginarlo como un camino donde hay un punto de partida y uno de llegada, es nuestras única posibilidad de entenderlo como tal. Aunque para Nietzsche el hombre es un ser metáforico y todo lo entendemos a partir de estas, no es preciso enroscarse tanto para llegar a mi idea del tiempo, que no es mi idea, sino la suma de tantas otras.
El tiempo es energía (Bergson), asi como lo es la luz y el sonido, nuestro cuerpo no tiene la forma de percibirlo, asi como la visual es percibida por los ojos, y luego nuestro sistema nervioso central y nuestro cerebro se encargan de terminar de codificar ciertos estimulos, no poseemos una "valvula" encargada de codificar el tiempo.
Necesitamos de nueestro lenguaje para explicar el tiempo, pues no existe forma de hacerlo si no es a partir de la instancia discursiva. Por eso pienso que se puede explicar de forma sublime el tiempo a partir de la semiótica.
EL tiempo matemático no es real, no nos sirve como parametro de medición, las ciencias exactas usan el tiempo de una forma que nuestra vida no comprende, el parámetro "t" es irreversible en nuestra conciencia.

Asi como el color y el sonido tienen solo una existencia subjetiva en la mente humana, no existen en el universo nada mas que radiaciones electromagneticas y que en el cosmos solo existe silencio y oscuridad.
En cambio, nuestro aparato receptor analisa la enegria, la frecuencia, la longitud de onda, y nuestra razón las clasifica con todas esas caracteristicas.
El sentido de la vista de los humanos, capta las mismas caracteristicas de las ondas electromagneticas del espectro solar y se las manda al cerebro que genera para cada frecuencia una sensación luminosa que llamamos color. De las ondas de materia el sentido del oido tambien capta las frecuencias, le envia esa información al cerebro y el cerebro genera para cada una, una sensación particular que llamamos sonido, y que corresponde, por ejemplo, a una nota musical.

Lo mismo ocurre con el tiempo, aunque este es aun mas abstracto y subjetivo que el color y el sonido, pues no tenemos la forma de comprobar la existencia de este como fuente de energia.

Solo estoy convencido y mas que seguro de que el tiempo es único, y es ahora, no existe el pasado ni el futuro, y dios no existe claro, porque tuvo que haber un creador? porque todo tuvo que comenzar? nuevamentes las metaforas nos distorcionan la realidad, son mentiras, no imaginemos al tiempo como una cinta que se mueve, ni a la vida como un camino... nada empezo y nada va a termianr, es siempre hoy, y el tiempo es movimiento.

De todas formas es imposible negar la existencia del tiempo, el tiempo justifica la realidad.
EL espacio es otro asunto...