No entiendo a qué te referís con "estado salvaje"... a partir de cuándo el hombre deja de ser salvaje?? Aparte, por qué crees q apenas nació la especie homo sapiens recién a partir de ahi surgió la cultura?? que pasa con todas las especies anteriores??? De hecho los chimpancés, que comparten un antecesor común con nosotros, tienen en diferentes poblaciones, distintas culturas

Ok, primero explico lo que citaste.
Estuve flojo con el ejemplo ese del animal (x). Obviamente, una misma especie puede tener diferentes costumbres según el area geográfica o las otras especies con la que interactúa.

En realidad el ejemplo lo di para marcar la distinción entre especies, porque me pareció que el planteo de Piache prácticamente justificaba para el hombre cualquier comportamiento observado en cualquier otra especie.

En cuanto al "estado salvaje" o "estado de naturaleza", si leés de filosofía, sociología, o incluso linguística vas a encontrar constantes referencias a esto. Es el estado del hombre separado de la cultura. Es el estado del hombre cuando no era diferente a un animal.
Y acá cabe destacar que empleaste mal una palabra. Los chimpacés tienen comportamientos, costumbres, no cultura.

¿Cuándo deja de ser salvaje el hombre? Es imposible determinar una fecha exacta. En eso estoy completamente de acuerdo con vos. Es un proceso gradual, estrechamente relacionado con el desarrollo del lenguaje (que en luego traerá la aparición de las lenguas), y la apareción de elementos culturales, que no es algo que se haya dado de forma conjunta para toda la especie.

Ahora bien... acá lo que se discute es si la monogamia es algo cultural o natural. El hecho es, que sin importar si el hombre es monógamo desde que existe, o si adoptó esa costumbre en algún punto, nadie puede asegurar cual era el estado del hombre al adoptarla.
¿Era salvaje aún? Si era salvaje, debería considerarse una decisión natural, instintiva, como cualquier otra adaptación de cualquier especie salvaje. Como un animal que cambia sus hábitos alimenticios por la falta de recursos o comienza a subir a los árboles para protegerse de los predadores.

Así que como ves, las preguntas que vos me hacés, yo también me las hago. Yo creo que la monogamía es algo natural, creo que existen muchas evidencias de ello, pero no tengo el respaldo necesario para hacer una afirmación indiscutible.
Por eso no aseguro nada. Propongo, reflexiono, pregunto. Pero no aseguro.
Y me molesta que aseguren. Y les discuto a los que lo hacen, porque lo hacen basados en nada.

Fijate que te estas deteniendo en una cuestion casi semantica.
No definiste que es lo natural y yo si.
Asi que te tenes que limitar a mi definicion, donde pongo que lo natural es lo dado "en los animales" (sea esta una vision tonta o genial, es la propuesta)

Ahora, vos propones otra vision de lo natural, lo natural es lo dado "en cada especie". Es decir que habria un estado natural para cada especie. Cosa valida, pero es otra forma de verlo y por tanto tendrias que plantear: "difiero con vos en la vision de lo natural, lo natural es en el contexto de cada especie".

Con respecto a si yo pretendo justificar una conducta o no, me tiene sin cuidado, es un argumento Ad homine y poco importa a la verdad de lo que yo digo.



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Fijate que el estado de naturaleza habla del hombre separado de la cultura. Por supuesto que desde esa vision yo te digo: la monogamia es cultural puesto que hombre sin cultura, no es hombre.
Hombre sin cultura podras pensar que es homo faber o homo sapiens o lo que quieras, pero lamentablemente, en mi opinion, no es hombre. Puesto que parte de la esencia de lo humano, es lo cultural, el lenguaje.

Fijate que esto esta basado en mucho. Hablar de "evidencias" no viene al caso, porque esto depende de que posicion tome uno con respecto a "lo natural" y "lo cultural". Para mi es casi una tautologia decir "la monogamia en el hombre es cultural", no necesita evidencia.

PD: Ah y la poligamia, poliandria, poliginia y poliamoria tambien lo es.

Mmmm... tu planteo de que el hombre sin cultura no es hombre es muy interesante... podríamos abrir otro thread para discutir eso.

Yo igualmente a lo que me apego es a que hay indicios (o evidencias o hallazgos como quieran llamarlo) de conducta monogámica en nuestra especie (que es la misma especia, biológicamente, con cultura o sin ella) previa a la aparición de las culturas.
Pero me parece que a partir de acá lo único que vamos a ser es repetir siempre lo mismo con las mismas palabras así que me retiro del tema.

A mi en lo personal, no me parecería nada chistoso que el día de mañana mi esposa y madre de mis hijos me diga "mi vida, ya vuelvo, me voy a acostar con el sodero".

Yo realmente creo que el debate entre bueno/malo, natural/cultural es oscioso. En principio, ambas opciones pueden ser buenas, o tener pros y contras. REspecto a lo cultural/natural, en el hombre va de la mano. Todo lo que hace el hombre es cultural, esa es su naturaleza, con toda la multiplicidad que implica.
El problema de la fidelidad tiene que ver con la manera de sentir de cada uno. Yo por ejemplo, creo que jamás podría amar a dos personas. Y también se que cuando estoy enamorado me joderia que mi pareja este con otra persona. Entonces opto por la fidelidad. Creo que el vínculo que se da es muy especial y muy intenso.
No dejamos de ser humanos, y nunca podemos decidirnos de modo constante por una opción.
Por eso quienes eligen ser fieles a veces comenten infidelidades, y quienes eligen la poligamia, seguramente muchas veces han pasado un buen tiempo con una sola persona sin pensar en otras.
Por mi parte mi ideal de pareja tiene que ver con la fidelidad y con construir un proyecto de vida juntos.
Saludos.

Fijate que la gran mayoria que elige la fidelidad, sinceramente, la elige desde un lugar egoista, es decir "yo quiero fidelidad xq no me bancaria ver a mi pareja con otro", al fin y al cabo termina siendo una decision individualista y egoista que nadie tiene que ver con el amor.

ES VERDAD, NO ES SOLO SEXO, Y SI T ENAMORAS DE VERDAD, PODES LASTIMARTE A VOS MISMO SIENDO IMFIEL ....QUERES MI NUMERO DE TEL ????JAJAJA

NO, SI AMAS A ALGUIEN ES PORQUE NADIE TE PUEDE HACER SENTIR MAS COMODO CONTENIDO NI MAS PLACER ETC Q ESA PERSONA... Y VOS TE ARRIESGARIAS A PERDR ESA PERSONA POR SEXO CON OTRA ??? SABIEN Q CON ESA PERSONA Q AMAS TENES MEJOR SEXO Y TODO.... ES CUESTION DE MADUREZ TB

[quote=alebass]100% cultural las pelotas (disculpen la expresión, no se me ocurría otra forma de decirlo)

Osea que sólo porque en diferentes culturas la monogamia no es una regla, eso la convierte en algo cultural para cualquier sociedad??

Cuantos ejemplos de animales salvajes monógamos hay?? Si en nuestro comportamiento cotidiano se entrelazan constantemente valores instintivos con valores aprendidos socialmente, ¿por qué los que están acá afirmando que la monogamia es algo cultural lo hacen con tanta seguridad?

¿Tienen alguna prueba de que no es la conducta natural que tendríamos en caso de seguir siendo salvajes? Creo que existe evidencia arqueológica/antropológica que demuestra lo contrario.

Ok, en medio oriente está bien tener 5, 6, 7 esposas, es verdad... también hay países de medio oriente en los que está bien cagar a piedrazos a cualquiera de tus esposas si te mete los cuernos.
¿Acaso eso significa que el instinto protector de los hombres hacia sus mujeres en las culturas occidentales tampoco tiene ningún rasgo de naturaleza?

El hecho de que de un lado del mundo tengas a tu mujer para amarla y protegerla y del otro lado la trates como una posesión material de la que podés disponer como quieras, ¿forzosamente tiene que estar determinado sólo por valores culturales? ¿De donde sacan el completo conocimiento sobre la naturaleza de nuestra especie, para poder afirmar algo así?
Me parece que estamos meando afuera del tarro...

En todo caso, sí, es verdad que cada vez hay más adulterio, más divorcios, más familias disfuncionales... ¿y?
Eso es sólo otra muestra del deterioro progresivo de la sociedad, cada vez más agresiva, más egoísta... en todo caso si ahora se nota más en el seno de las familias, que son la base de la sociedad, es porque la última línea de defensa (por decirlo de alguna manera) ya fue derribada también.

Que reconozcan esto, lo entiendo perfectamente. De hecho sería un error no reconocerlo. Pero que algunos crean que la falta de respeto a dicha institución, y la promiscuidad son una señal de progreso, llámenme antiguo, o romántico o lo que quieran, me parece una locura.[/QUOTE
OBVIO!!!! ACASO A UDS VAGOS LES GUSTARIA VER SU MUEJER EN BRAZOS DE OTRO ??? ESOS SON CELOS... POR Q VER A ALGUIEN Q AMAS CN OTRO O SABERLO, NO CREO SEA FACIL Y ACASO LOS CELOS Y EL AMOR SON CULTURA ???? CALLENSE MADUREN Y ENAMORENSE DE UNA VEZ, Y VAN A HABLAR DIFERENTE

BUENO, PERO UNA NO OBLIGA A LA PAREJA A ESTAR CON ELLA, YO NO NESECITO BUSCAR EN OTRO HOMBRE PO Q MI NOVIO ME DA TODO Y ES ASI... SI EL QUIERE IR CNO OTRA MINA ME DICE Y SE TERMINA, YO A EL LE DIJE, "LA RELACION LIBEAL CONMIGO NO VA, NO ME BANCARIA VERTE CON OTRA... SEGUIMOS O NO????" APENAS HABIAMOS EMPEZADO A SALI Y EL ACEPTO PORQUE PIENSA COMO YO, YO NO LO OBLIGUE!!!! UNO PLANTEA LO Q CREE CONVENIENTE, O LO Q LE GUSTA, SI LO ACEPTAN BUENO Y SI NO CHAU... BUSCA OTRO Q SEA COMO VOS... NO CREO Q SEA INDIVIDUALISTA.... VOS NO ARRASTRAS A NADIE CON TU DSICION

Este chabon tiene la posta...

Si, pueden atribuir muchas cosas a cuestiones culturales, pero la monogamia no es tan facil de atribuir casualmente. Como bien dice alebass existe no solo evidencia antropologica/arqueologica de eso, sino que en nosotros mismos quedo esa "herencia". Asi como cuando tenes miedo ante una situacion de peligro y te pones en alerta, cuando alguien toca a tu mujer existe una tendencia a la violencia y al odio irracional, y eso pasa en todas las culturas. Es cierto que no pasa en todos los casos, existe gente que tiene menos de esa "herencia antigua", asi como hay gente que no es tan agresiva a simple vista, tambien hay gente que no es tan "celosa", pero siempre acordate que una cosa es lo que una persona muestra y otra es lo que siente.

La forma de catalogar lo natural de piache es un tanto simplista. Si para un oso es natural matar un lobo, luego para un pinguino es natural matar un lobo porque "esta en la naturaleza", no es tan asi tampoco. Nosotros somos seres humanos, y por mas que hables de que el hombre sin cultura no es hombre, nunca vas a poder hablar del hombre sin lo que heredamos de nuestros antepasados por antiguos que sean, porque siguen influyendo en nuestra vida y nos guste o no compartimos muchisimo con ellos. Un ejemplo simple de eso es cuando en un aviso por un trabajo piden "lideres naturales" o "lideres natos", eso tambien es una de esas "herencias antiguas" que se llevan en la sangre.

Tambien estoy de acuerdo en el hecho de que los sentimientos son fundamentales a tratar aca. Nadie habla de "poseer" el otro, pero en general nos entregamos asi. No porque quieramos ser tratados como un objeto, sino para denotar el privilegio que tiene la mujer sobre nosotros (o el hombre si es el caso).

Como dijo otro usuario nada hay mas lindo que amar y ser amado, el saber que se posee y que se es poseido, eso forma un vinculo especial, que aunque creas poder tenerlo con mucha gente, es imposible que llegues a sentir algo tan fuerte (es probable que no hayas conocido a la persona indicada todavia como para sentir algo asi). Pero si lo llegas a sentir, por mas liberal que sea tu pensamiento, en algun momento cuando escuches nomas un rumor sobre que tu pareja paso la noche con otro/a vas a notar como tu naturaleza humana se despierta.

Y por ultimo, si gente, estoy a favor de la monogamia. No porque como dicen algunos es algo que uso como pretexto egoista ni mucho menos, sino por una cuestion de lealtad (o fidelidad como algunos gustan llamarlo), yo ofrezco a mi mujer fidelidad absoluta (y a eso me comprometo entregandome a ella) y a cambio solo pido lo mismo, y romper eso es traicionar a la otra persona que confia en mi. Pero lo peor de todo es que estaria jugando con el tiempo y los sentimientos de otra persona, que es tal vez lo mas valioso que se tiene en la vida.

Cariños!

Che ya que hay evidencias, quiero verlas.

Lo simple es tu pensamiento. Para el pinguino es natural matar peces. Pensa dos segundos.

Falta capacidad de abstraccion por aca. Una cosa es estar a favor o encontra y otra es trata de entender de donde sale. Fijate que el 90% de los que responden lo hacen para justificar que ellos estan a favor de la monogamia. Abstraigan un poco y dejen su decision etica de por fuera. Primero hay que entender las cosas y despues ver si nos parecen buenas o malas.