742.551 temas | 5.188.441 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo eddiewillers dijo: 06.06.08
Hay algo en lo que todos podémos estar de acuerdo: nos educaron, y las buenas costumbres dicen que ser altruista es casi sinónimo de ser bueno. Y que sacrificarse por el prójimo es una virtud. Algunos eligen ser buenos altruistas, otros rebelarse ciégamente y ser cínicos (siguen aceptando el altruismo, simplemente se jactan de no cumplirlo).

Pero, qué es el altruismo?
si egoísmo es el "yo mismo"-ismo, el altruismo es el "cualquiera menos yo"-ismo

Puede el altruismo ser aplicado?
El código moral altruista nos dice que hay que poner las necesidades de los demás frente a las nuestras. Si aplicáramos esto consistentemente, o sea si siempre antepusiéramos las necesidades de los demás por sobre las nuestras, si cada caloría se la dejáramos a alguien que la necesita más: no sobreviviríamos - o nos reduciríamos a la miseria de aquellos que demandan alimento.
Esto significa que el altruismo no puede ser aplicado consistentemente.

Necesariamente alguien que vive bajo un código moral altruista, pero también trabaja para su propio beneficio, está viviendo en una contradicción. No es de ninguna manera casual el viejo dicho "Haz lo que el monje dice mas no lo que el monje hace".

El altruismo implica una dicotomía fundamental entre teoría y práctica. Vivir bajo reglas inaplicables produce culpa inmerecida , y me atrevo a decir que esas reglas incumplibles fueron deliberadamente creadas para plantar culpa.
Porque los millones de altruistas tienen su contrapartida: aquellos que cosechan esa culpa, y la usan para adquirir poder sobre las masas.

Altruismo y Sacrificio.
Sacrificio parece etimológicamente significar acto sagrado (sacro facere?) y en las palabras de Ayn Rand consiste en "la destrucción de un valor mayor por uno menor o por ningún valor"

Por ejemplo, las religiones solían sacrificar un cordero a los o él dios. Efectivamente destruyendo un inmenso valor (cuántas veces comían carne al año?) por un no valor: por su fe ciega en que de esta manera los dioses los iban a favorecer.

Si con los bolsillos llenos das una moneda al mendigo de la esquina, o vas al concierto de tu hija en vez de ver tele, no estás sacrificándote, estás valorando la subsistencia del mendigo conocido más que 50 centavos, o la seguridad de tu hija más que una serie estúpida. Estás en efecto siendo egoísta - racional.

En vez, si no tenés ni un mango, y le das tu última moneda al mendigo, o si vas al concierto en vez de trabajar en algo importante y urgente estás siendo un altruistas, estás sacrificando valores mayores por valores menores.

Si tenés un montón de guita pero no le das al mendigo conocido porque te gustaría verlo morir, y no vas al concierto porque preferis ver gran hermano comiendo pringles, estás siendo egoísta, sí, pero egoísta cínico.

Plantéenselo: acaso no todos nosotros fuimos criados, por nuestros padres, la television, los profesores, para ser altruistas? Alguna vez les explicaron:
POR QUÉ?



este va a ser el solitario thread de gente civilizada.

Editado por eddiewillers: 06.06.08 a las 02:36 Razón: DoblePost Unido

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Viejo lhany dijo: 06.06.08
no creo no nos crien para ser tan asi.. o sea si te enseñan, mas que todo tus padres, q es bueno ayudar a los demas y acompañar a la gente q qeres... pero no me parese q te enseñen a darle tu ultima moneda al mendigo..
me parese q es asi porque en general la sociedad misma no es asi.. si la sociedad fuera un pokito mas asi habrian menos pobres, menos gente discriminada y existiria un poco mas de igualdad.. y nuestra sociedad esta lejos de ser asi..
Viejo eddiewillers dijo: 07.06.08
yo justamente creo que cuánto más altruista es una sociedad, más pobre es. Los africanos no conocen más que la propiedad comunitaria - no existe la propiedad privada, todo es de todos, todos se ayudan entre todos, todos se matan entre todos. pero para eso inicié el mismo tema en politica.-

Acá quiero investigar qué opinan ustedes:
Por qué es bueno anteponer las necesidades de los demás frente a las propias?
Qué tiene de bueno el sacrificio?


Ejemplo: tenés tu última moneda, la podés usar para volver en colectivo en vez de caminar, o podés entregársela a un mendigo hambriento.

Si te sobrara la plata no te sería un sacrificio darle la moneda, pero al ser tu última, y estás cansado para caminar después de laburar todo el día: me pregunto:
- si le das la moneda sacrificando tu bienestar inmediato, no sentís un honor que no sabés de dónde proviene? No creés, aunque sea inconscientemente, que cuánto más sacrificás más serás salvado?

Por qué?
y,
Qué tiene de malo el egoísmo?
Viejo gangster dijo: 07.06.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
yo justamente creo que cuánto más altruista es una sociedad, más pobre es. Los africanos no conocen más que la propiedad comunitaria - no existe la propiedad privada, todo es de todos, todos se ayudan entre todos, todos se matan entre todos. pero para eso inicié el mismo tema en politica.-

Acá quiero investigar qué opinan ustedes:
Por qué es bueno anteponer las necesidades de los demás frente a las propias?
Qué tiene de bueno el sacrificio?


Ejemplo: tenés tu última moneda, la podés usar para volver en colectivo en vez de caminar, o podés entregársela a un mendigo hambriento.

Si te sobrara la plata no te sería un sacrificio darle la moneda, pero al ser tu última, y estás cansado para caminar después de laburar todo el día: me pregunto:
- si le das la moneda sacrificando tu bienestar inmediato, no sentís un honor que no sabés de dónde proviene? No creés, aunque sea inconscientemente, que cuánto más sacrificás más serás salvado?

Por qué?
y,
Qué tiene de malo el egoísmo?
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
Hay algo en lo que todos podémos estar de acuerdo: nos educaron, y las buenas costumbres dicen que ser altruista es casi sinónimo de ser bueno. Y que sacrificarse por el prójimo es una virtud. Algunos eligen ser buenos altruistas, otros rebelarse ciégamente y ser cínicos (siguen aceptando el altruismo, simplemente se jactan de no cumplirlo).

Pero, qué es el altruismo?
si egoísmo es el "yo mismo"-ismo, el altruismo es el "cualquiera menos yo"-ismo

Puede el altruismo ser aplicado?
El código moral altruista nos dice que hay que poner las necesidades de los demás frente a las nuestras. Si aplicáramos esto consistentemente, o sea si siempre antepusiéramos las necesidades de los demás por sobre las nuestras, si cada caloría se la dejáramos a alguien que la necesita más: no sobreviviríamos - o nos reduciríamos a la miseria de aquellos que demandan alimento.
Esto significa que el altruismo no puede ser aplicado consistentemente.

Necesariamente alguien que vive bajo un código moral altruista, pero también trabaja para su propio beneficio, está viviendo en una contradicción. No es de ninguna manera casual el viejo dicho "Haz lo que el monje dice mas no lo que el monje hace".

El altruismo implica una dicotomía fundamental entre teoría y práctica. Vivir bajo reglas inaplicables produce culpa inmerecida , y me atrevo a decir que esas reglas incumplibles fueron deliberadamente creadas para plantar culpa.
Porque los millones de altruistas tienen su contrapartida: aquellos que cosechan esa culpa, y la usan para adquirir poder sobre las masas.

Altruismo y Sacrificio.
Sacrificio parece etimológicamente significar acto sagrado (sacro facere?) y en las palabras de Ayn Rand consiste en "la destrucción de un valor mayor por uno menor o por ningún valor"

Por ejemplo, las religiones solían sacrificar un cordero a los o él dios. Efectivamente destruyendo un inmenso valor (cuántas veces comían carne al año?) por un no valor: por su fe ciega en que de esta manera los dioses los iban a favorecer.

Si con los bolsillos llenos das una moneda al mendigo de la esquina, o vas al concierto de tu hija en vez de ver tele, no estás sacrificándote, estás valorando la subsistencia del mendigo conocido más que 50 centavos, o la seguridad de tu hija más que una serie estúpida. Estás en efecto siendo egoísta - racional.

En vez, si no tenés ni un mango, y le das tu última moneda al mendigo, o si vas al concierto en vez de trabajar en algo importante y urgente estás siendo un altruistas, estás sacrificando valores mayores por valores menores.

Si tenés un montón de guita pero no le das al mendigo conocido porque te gustaría verlo morir, y no vas al concierto porque preferis ver gran hermano comiendo pringles, estás siendo egoísta, sí, pero egoísta cínico.

Plantéenselo: acaso no todos nosotros fuimos criados, por nuestros padres, la television, los profesores, para ser altruistas? Alguna vez les explicaron:
POR QUÉ?



este va a ser el solitario thread de gente civilizada.
En el primer post inicial das una definicion de altruismo que no me cierra, mas luego, la amplias aparentemente al decir superponer los necesidades de los demas por sobre los nuestros. Y como son las necesidades?? solo son materiales (la moneda en si) y tambien los supraefectos de una carencia (cansarme caminado)?. No lo creo como vos mismo dijiste estamos criados por un codigo del altruista que tiene de fuente inmediata la propia biblia que mina nuestra cultura por todos sus poros aunque nos creamos muy anti-cristianos, paradojicamente. Tambien tenemos la necesidad de seguir nuestro codigo.
A lo que voy es que ese segundo post tuyo aproximaste esa definicion que me llevada a que al ejemplo le encuentro una vision diferente: le doy la moneda al vago no de forma altruista, sino para saciar uan necesidad moral. Y es lo que me sucede cuando le doy una moneda al vago.
Esto se da por la esencia en que esta cristalizado el "altruismo" en nosotros (valor moral), que en la mayoria de los casos nos apegamos dogmaticamente. NO nos preguntamos porque los aceptamos (cuestion que veo que te inquieta).

Pero esto que te planteo genera algo mas, muchas veces(no siempre) cuando nos creemos altruista solo es un acto de egoismo mas. Di la moneda para obtener algo a cambio, y cubrir una necesidad que obtengo que es mas valorada que la moneda o el cansancio de la caminata: nuestro bienestar moral, aunque sea por un momento.
Y claramente se magnifica esta cuestion en el caso de mi ultima moneda por consecuente mas perjuicios aparentes para mi.

Hasta aca. No me extiendo aun sobre los otros puntos que planteas porque primero tendriamos que tener un concenso en esto, creo yo.

Abrazo!
Viejo Zerstorung dijo: 07.06.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
yo justamente creo que cuánto más altruista es una sociedad, más pobre es. Los africanos no conocen más que la propiedad comunitaria - no existe la propiedad privada, todo es de todos, todos se ayudan entre todos, todos se matan entre todos. pero para eso inicié el mismo tema en politica.-

Acá quiero investigar qué opinan ustedes:
Por qué es bueno anteponer las necesidades de los demás frente a las propias?
Qué tiene de bueno el sacrificio?

Ejemplo: tenés tu última moneda, la podés usar para volver en colectivo en vez de caminar, o podés entregársela a un mendigo hambriento.

Si te sobrara la plata no te sería un sacrificio darle la moneda, pero al ser tu última, y estás cansado para caminar después de laburar todo el día: me pregunto:
- si le das la moneda sacrificando tu bienestar inmediato, no sentís un honor que no sabés de dónde proviene? No creés, aunque sea inconscientemente, que cuánto más sacrificás más serás salvado?

Por qué?
y,
Qué tiene de malo el egoísmo?

YO NO! JAja
para mí, no tiene nada de malo el egoismo, yo lo soy en persona, va, con los que no conosco, NO soy avaro, ojo, con mis amigos comparto todo, muchas veces invito yo (no a todos xD), por ej, con un amigo cuando salimos X cosa la paga el que tiene la billetera o tiene el cambio para pagarle más justo, y Jamás contamos la plata...

:P, El mismo lunes me voy a comprar el libro que estabas recomendando, el de las virtudes del egoismo. Pero. ¿Lo compro en inglés o en castellano? Alguna editorial en especial para recomendar? ¿Idea del precio? (pa saber cuánto llevar?
Y toy re podrido de los libros en un aspecto.. ¿Soy al único al que le pasa que tiene más libros de los que lee -.-"? Porque ahora, tengngo que termianr un montón xD, sigo comprando y leo la mitad.. ajajaj Por cada libro que leo compro 2 nuevos, es un desastre :P.

tengo otra duda, qué edad tenés :P Me genera intriga


que sigan diciendo lo que quieran, si a ellos los hace felices anteponer las necesidades de otros frente a las propias que lo hagan, pero que no nos quieran obligar a los que no nos interesa a hacerlo.
Viejo eddiewillers dijo: 07.06.08
zersto: tengo 23, vos?. La virtud del egoísmo, tiene que estar en castellano, pero probablemente carísimo como todas las traducciones de Ayn Rand- y a pesar de su nombre, es "Atlas Shrugged" el verdadero manifiesto individualista. La virtud del egoismo es una coleccion de ensayos. Eso si Atlas tiene 1000 paginas y virtue of selfishnes es de bolsillo.

en Amazon estos libros salen desde 1,5$ usados en excelente estado, el problema es el jodido envio al fin del mundo.

en Kel (Marcelo T -charcas- y Uruguay, sobre Marcelo T) también los venden, si bien en inglés, nuevos y a precios razonables.

sí, a mi también me pasa lo mismo con los libros, pero Ayn Rand es apasionante, no se compara con leer, es más atrapante que ver tlevision, etc.
gangster, ahora mismo te contesto.

Originalmente publicado por gangster Ver mensaje
En el primer post inicial das una definicion de altruismo que no me cierra, mas luego, la amplias aparentemente al decir superponer los necesidades de los demas por sobre los nuestros. Y como son las necesidades?? solo son materiales (la moneda en si) y tambien los supraefectos de una carencia (cansarme caminado)?. No lo creo como vos mismo dijiste estamos criados por un codigo del altruista que tiene de fuente inmediata la propia biblia que mina nuestra cultura por todos sus poros aunque nos creamos muy anti-cristianos, paradojicamente. Tambien tenemos la necesidad de seguir nuestro codigo.
A lo que voy es que ese segundo post tuyo aproximaste esa definicion que me llevada a que al ejemplo le encuentro una vision diferente: le doy la moneda al vago no de forma altruista, sino para saciar uan necesidad moral. Y es lo que me sucede cuando le doy una moneda al vago.
Esto se da por la esencia en que esta cristalizado el "altruismo" en nosotros (valor moral), que en la mayoria de los casos nos apegamos dogmaticamente. NO nos preguntamos porque los aceptamos (cuestion que veo que te inquieta).

Pero esto que te planteo genera algo mas, muchas veces(no siempre) cuando nos creemos altruista solo es un acto de egoismo mas. Di la moneda para obtener algo a cambio, y cubrir una necesidad que obtengo que es mas valorada que la moneda o el cansancio de la caminata: nuestro bienestar moral, aunque sea por un momento.
Y claramente se magnifica esta cuestion en el caso de mi ultima moneda por consecuente mas perjuicios aparentes para mi.

Hasta aca. No me extiendo aun sobre los otros puntos que planteas porque primero tendriamos que tener un concenso en esto, creo yo.

Abrazo!
Ok, y pequeña aclaración, el altruismo es anterior a la biblia, creo que es como la naturaleza nos seteó para vivir en tribu (el estado natural del hombre).

Pero la civilización - por más altruista, por más llena de resabios tribales que tenga - no es el estado natural del hombre, es su estado artificial: uno que logró con la única facultad que nos distingue de los animales: la razón.

No importa si le damos o no la moneda al vago, la pregunta que todavía intento excavar es: por que de antemano asumís que el altruismo es un valor moral?
o si diferencias, por qué sería un valor ético? o sea, qué tiene de bueno en sí mismo?.
yo creo que nada, y es dificil defender algo que no tiene nada de bueno, entonces te pregunto, gangster:

mientras no inicies la fuerza contra nadie, ni tampoco el fraude:
qué tiene de malo ser egoísta?

Editado por eddiewillers: 07.06.08 a las 21:06 Razón: DoblePost Unido
Viejo Yaxon dijo: 07.06.08
No creo que nos crien con un codigo tan altruista como el que vos supones... es decir, estamos en el seno de la civilizacion capitalista y liberal (por mas de que ahora las corrientes en america latina sean mas socialistas, mejor dicho, mas de izquierda)

Ademas el altruismo no existe en la practica, la moral cristiana que tan altruista se cree, no lo es en absoluto.. Es egoista-racional(como vos dirias) claro si tomas como ciertos los dogmas de fe (es decir,la existencia de Dios, del Diablo, del Paraiso y la vida eterna)

El cristiano busca el mayor beneficio, la vida eterna en el paraiso y cree que para eso tiene que seguir un conjunto de normas "altruistas" en esta vida terrenal.

Por otra parte no entiendo porque decis que un sistema altruista es inconsistente.. Si todos fuesen altruistas lo mas probable es que todos terminarian teniendo lo mismo y sobreviviendo, por supuesto en un mundo donde cierta cantidad de individuos es egoista, es imposible que un altruista sobreviva (viendo el altruismo en terminos absolutos, porque claro que si es medianamente racional y satisfechas las necesidades basicas de los demas el tambien procederia a satisfacer las suyas). Es decir la misma distincion que vos ahaces entre un egoista cinico (o un "altruista rebelde") y un egoista racional se puede hacer para un altruismo racional.

"El altruismo implica una dicotomía fundamental entre teoría y práctica. Vivir bajo reglas inaplicables produce culpa inmerecida , y me atrevo a decir que esas reglas incumplibles fueron deliberadamente creadas para plantar culpa. "
Estoy de acuerdo... para el que no entiende cabalmente el sentido del altruismo o el que pretende ser absolutamente altruista obtiene solo culpa como recompenza.
Viejo Zerstorung dijo: 07.06.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
zersto: tengo 23, vos?. La virtud del egoísmo, tiene que estar en castellano, pero probablemente carísimo como todas las traducciones de Ayn Rand- y a pesar de su nombre, es "Atlas Shrugged" el verdadero manifiesto individualista. La virtud del egoismo es una coleccion de ensayos. Eso si Atlas tiene 1000 paginas y virtue of selfishnes es de bolsillo.

en Amazon estos libros salen desde 1,5$ usados en excelente estado, el problema es el jodido envio al fin del mundo.

en Kel (Marcelo T -charcas- y Uruguay, sobre Marcelo T) también los venden, si bien en inglés, nuevos y a precios razonables.

sí, a mi también me pasa lo mismo con los libros, pero Ayn Rand es apasionante, no se compara con leer, es más atrapante que ver tlevision, etc.
gangster, ahora mismo te contesto.


No importa si le damos o no la moneda al vago, la pregunta que todavía intento excavar es: por que de antemano asumís que el altruismo es un valor moral?
o si diferencias, por qué sería un valor ético? o sea, qué tiene de bueno en sí mismo?.
yo creo que nada, y es dificil defender algo que no tiene nada de bueno, entonces te pregunto, gangster:

mientras no inicies la fuerza contra nadie, ni tampoco el fraude:
qué tiene de malo ser egoísta?

El tema es que la ética es individual, cosa que muchos no aceptan. Por ejemplo, en mi ética no está ayudar a aquellos que no conosco, al menos no sentirme culpable por sus desgracias.

Bueno para VOS no es, o sea, no te es conveniente (más que para satisfacer la necesidad egoista de decir "hice un bien") pero al otro si le sirve. Pero, a algunos no nos importa cuánto le pueda llegar a servir al otro.

Yo 17, soy pequeñito :$ El tema es cuán fiables son las traducciones. Porque siempre vienen con alguna carga del traductor, el usar cierta palabra y no otra. Agregando los comentarios :P (Intento evitarlos ,los ODIO xD),

Quizá lo que sea copado es pedirse un BUEN par de libros, y enviarlo todo junto así es menos quilombo xD. Aunque tendrían que ser del mismo vendedor xD. Juro que no entiendo cómo alguien puede vender un libro por 1 dolar.. (más aún cobrando en dólares :|)

Tengo otro Kel más cerca yo xd. En Echeverría y Conde :p
Viejo eddiewillers dijo: 07.06.08
si podés leéla en Inglés. ella misma aprendió el idioma cuando era más grande que vos y yo, y escribió los libros con un diccionario ruso-inglés al lado. además es tan fascinante como escribe, leer una traducción sería blasfemia.
1) Anda a www.aynrand.org registrate y te mandan GRATIS un sampler de sus escritos. y ahí te vas a dar cuenta.

2) andá a kel y leé adentro, después comprá "Anthem" que es el primero y más corto y concizo.

En USA todo es más barato. LA ciudad más barata del mundo está en texas (probablemente tal ciudad consiste de un walmart gigante) la más cara del mundo es Moscú. coincidencia....?

asi que sos de belgrano, eh, norteño!

Originalmente publicado por Yaxon Ver mensaje
No creo que nos crien con un codigo tan altruista como el que vos supones... es decir, estamos en el seno de la civilizacion capitalista y liberal (por mas de que ahora las corrientes en america latina sean mas socialistas, mejor dicho, mas de izquierda)

Ademas el altruismo no existe en la practica, la moral cristiana que tan altruista se cree, no lo es en absoluto.. Es egoista-racional(como vos dirias) claro si tomas como ciertos los dogmas de fe (es decir,la existencia de Dios, del Diablo, del Paraiso y la vida eterna)

El cristiano busca el mayor beneficio, la vida eterna en el paraiso y cree que para eso tiene que seguir un conjunto de normas "altruistas" en esta vida terrenal.

Por otra parte no entiendo porque decis que un sistema altruista es inconsistente.. Si todos fuesen altruistas lo mas probable es que todos terminarian teniendo lo mismo y sobreviviendo, por supuesto en un mundo donde cierta cantidad de individuos es egoista, es imposible que un altruista sobreviva (viendo el altruismo en terminos absolutos, porque claro que si es medianamente racional y satisfechas las necesidades basicas de los demas el tambien procederia a satisfacer las suyas). Es decir la misma distincion que vos ahaces entre un egoista cinico (o un "altruista rebelde") y un egoista racional se puede hacer para un altruismo racional.



Estoy de acuerdo... para el que no entiende cabalmente el sentido del altruismo o el que pretende ser absolutamente altruista obtiene solo culpa como recompenza.
hmmm, más bien yo me refería a que jamás se puede cumplir el mandato altruista, en el momento en que anteponés tus propias necesidades a la de los demás, estás pecando de egoísmo. No se aplica solamente a lo material
En el momento en que anteponés TU PROPIO JUICIO antes del de una AUTORIDAD ARBITRARIA, estás dejando de ser altruista y estás pecando de soberbia.

Cuando la Iglesia te pide que sigas el ejemplo de "Jesus" y des tu vida por los demás, no quiere que los demás estén mejor. Lo que quiere es que intentes, que fallés, y que bajes la cabeza. Cuando bajás la cabeza en culpa: ese es era el objetivo de la caridad cristiana - porque ahora, les pertenecés.

Examinémos un poquito más el cristianismo, el mejor ejemplo de altruismo.
Según su doctrina, Cristo, el más perfecto de los hombres, dio su vida para salvar a los peores hombres, los pecadore. Eso es piedad infinita. Eso es puro altruismo: el sacrificio del mejor por el peor. La destrucción de lo mejor, para conservar lo peor.

Editado por eddiewillers: 07.06.08 a las 21:44 Razón: DoblePost Unido
Viejo Zerstorung dijo: 08.06.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
el sacrificio del mejor por el peor. La destrucción de lo mejor, para conservar lo peor.
¿Entonces qué resultado nos queda? xD Los peores :P



¿Sabés cuál es el problema? ODIO, pero ODIO leer novelas, ODIO, a mí me gustan los textos instructivos.

Ahora uqe lo pienso, no, no me los voy a comprar, ajjaja, tengo demaciados libros que compré que tengo que leer antes, ajaja. DIOS; como me odio !.


QUIERO TIEMPO PARA LEER; AHHH!!!!, tengo tanto por leer y no hay tiempo!


Y si, para mí, las religiones están creadas para poder dominar a las clases bajas.
Para que digan, bueno, "Me sacrifico en esta vida, en la próxima, me queda el paraiso"

Editado por Zerstorung: 08.06.08 a las 00:41

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