Objetivismo, la filosofía de Ayn Rand en el foro de Filosofía:

Leé a Bertrand Russell que es justamente eso. Por otro lado, el sacrificio puede ser malo o bueno dependiendo de sus consecuencias.

bien ahí. y tengo que terminar de leerlo, pero se que en ética era un subjetivista, fan de David Hume.

La diferencia estaría entonces en la parte más radical de Ayn Rand su defensa del Egoísmo:
según ella: todo hombre es dueño de sí mismo por ser un hombre. Y por lo tanto no puede ser sacrificado ni por dios ni por la patria.

Pero qué es sacrificio: la destrucción de un valor mayor por uno menor.

Si un hombre valora la vida de sus hijos más que la propia entonces estaría siendo egoísta (defendiendo su interés propio) al morir para salvarlos.

yo creo que el universo puede o no existir, pero lo que nosotros percibimos, es una extencion de nosotros mismos.

y yo digo ¿y si yo soy todo el universo?

Bueno. Vale ahora justificar por qué todo sacrificio es malo. Tenés que plantear a dónde querés llegar con tu ética, porque si querés llegar, como yo consideraría, a la mayor cantidad de felicidad para la mayor cantidad de seres vivos, quizá tengas que hacer algunos (si no muchos) sacrificios.
¿Acaso esta Ayn consideraría malo que una persona se matara para salvar a un vagón lleno de gente (como en un thread de por acá)?

Ahora, yo siempre dije que el egoísmo (más allá de si es bueno o malo) es inevitable en el mayor sentido de la palabra. Todo acto es egoísta en el sentido que cuando uno actúa hace lo que le produce mayor placer (o menor dolor). Una persona que se "sacrifica" por los pobres y trabaja de voluntario, etc... está siendo egoísta porque sería más infeliz no haciendo esas cosas. Es decir, los actos "altruistas" en realidad le dan al actor más placer que el que hubiera tenido si no lo hacía. Pero eso habla de nuestras motivaciones psicológicas y no creo que tenga mucho lugar en la ética.

A la larga el egoísmo racional y el capitalismo llevaría la mayor felicidad a la mayor cantidad de gente, pero eso no lo justifica.
A lo que quiero llegar es: cada uno tiene el derecho de buscar SU PROPIA felicidad. Nadie le debe nada a nadie a menos que voluntariamente se comprometa.

La ética de las emergencias: Así llamó Ayn Rand a un capítulo donde explica como se ponen esos ejemplos de situación de emergencia para justificar conductas en situaciones normales.
Si El individuo se valora a sí mismo más que a ese vagón de desconocidos, entonces sí estaría mal, y sería sacrificio, morir para salvarlos.


Exactamente: El egoismo (el actuar en el interés propio) es lo que nos mantiene vivos día a día. Cada bocanada de aire que respirás lo hacés egoístamente.
Lo mismo pasa con el voluntario que se esfuerza trabajando para los demás: lo hace porque valora ese trabajo, esa satisfacción, más que otras actividades.

Lo que dice el Altruismo (cristianos, socialistas, casi todas las filosofias en efecto!) es que un acto vale más si lo hacés por los demás. Ej. Trabajás duro y estás a punto de recibir una promoción. Pero le das el crédito a un compañero de trabajo (por ser un buen cristiano, o un buen camarada, etc). Eso sería visto como noble por los altruistas, y como aborrecible por los objetivistas.

como dije, sacrificio implica destruir un valor por un no valor: (por eso todo sacrifcio es malo)
dar tu vida por dios o por la sociedad es la esencia del altruismo; pero dios no existe y la sociedad tampoco sino que es un conjunto de individuos.

Si muchos dan su vida por nada, debe haber alguien que colecte los sacrificios. Alquienn que se beneficia de tantos altruistas.

Este es el Egoísta Cínico. El egoísta cínico le pide a los demás que se sacrifiquen por él.

Por ejemplo: las religiones y los socialismos dicen que los fuertes se sacrifiquen por los débiles. Nietzche dice que los débiles se sacrifiquen por los fuertes.

Ayn Rand dice que nadie se sacrifique por nadie.

Eddie, creo que estas dando buena catedra sobre objetivismo, no me podia esperar menos de vos, felicitaciones muy buenas respuestas.

PD: No conozco en profundidad el pensamiento objetivista, pero sin duda estoy de acuerdo con el egoismo racional, las visiones sobre la moral (¿que es bueno y que es malo? ¿segun quien?), etc.

Bueno, eso hay que demostrarlo. Yo creo que, en vez de poner intermediarios fijos (egoísmo racional, capitalismo) entre el objetivo (mayor felicidad....) y la realidad, simplemente aplicar cualquier mecanismo para llegar a él. Es decir: vos decís "con el capitalismo liberal y el egoísmo racional son buenos porque con ellos se llega a la mayor felicidad...", yo digo "cualquier mecanismo que lleve a la mayor felicidad... es bueno". Ahí termina la ética y empieza la sociología y la psicología para encontrar las mejores maneras de llegar. No sé si se entiende por qué mi planteo es más amplio que el tuyo ya que lo abarca (en el caso de que el capitalismo liberal y el egoísmo racional sean la mejor forma de llegar al objetivo) y lo supera (si se encuentra una manera mejor).

Esas proposiciones categóricas creo que son perjudiciales para toda ética. Si se dice eso pero no se justifica, no sirve para nada. Tiene el mismo valor decir eso que dictar normas arbitrariamente. Yo diría: "Si la búsqueda de la propia felicidad de cada persona lleva a una mayor felicidad para la mayor cantidad de seres vivos, entonces es bueno que cada uno busque su propia felicidad". ¿Se entiende a dónde voy? Yo critico toda ética rígida que no contempla los resultados que produce. Si la ética de Ayn Rand (como casi todas) decreta en si mismas los resultados que pretende generar en el mundo, entonces es una ética obsoleta.

Entonces tu ética falla al buscar la mayor felicidad, porque no le importa las consecuencias que tienen tus actos. Yo diría que estaría mal que el individuo valore más su vida que la de un vagón de desconocidos (aunque sea instintivamente inevitable).



Incorrecto. Porque si esa persona hace eso, es porque obtiene (o cree obtener) más satisacción (sea por culpa o por amor) dándole el crédito a esa persona que aceptando un ascenso.


Una verdadera revolución en la ética sería una ética hipotética-deductiva basada en el conocimiento y la flexibilidad. La ética en sí es injustificable. Yo considero que las cosas buenas son la que llevan a una mayor felicidad a una mayor cantidad de seres vivos, pero otros podrán considerar que lo importante no es la felicidad sino el deber hacia la patria. Ninguna de las dos concepciones tiene razón ya que en cualquier argumentación se van a topar con esas diferencia esencial que no puede ser justificada. ¿Cómo justifica esa persona que hay que amar a la patria? No se puede, es como justificar la lógica; es algo que se acepta o no. ¿Cómo justifico al considerar la felicidad como el mayor bien? No puedo, es algo que tenés que aceptar o no. La ventaja de lo que yo digo es que acompaña una puñsión natural en las personas (ser felices).
Entonces, ¿cuál es ese punto injustificable que Ayn Rand considera como un "estado de cosas ideal"? Esa es la única pregunta pertinente que uno se tiene que hacer cuando elabora una concepción ética, lo demás son formas de llegar a él
Como todavía no tenemos suficiente conocimiento para decir que el egoísmo y el capitalismo traerían más felicidad que cualquier otra actitud y subsistema social, decir que éstos son buenos me parece temerario, apresurado y digno de alguien con pocos horizontes creativos. Hay tantas formas de organización social, ¿estás seguro que ninguna de ellas podrían ser más eficaces y eficientes para generar felicidad?

Eddiño:


La realidad es consecuencia de interpretar hechos, los hechos no tiene ninguna relación con la forma de interpretar el hecho, esto es, la proyección de la realidad no contiene lo q proyecta, la figura en mente es la forma, la forma es la proyección no lo proyectado.
Independientemente de mi interpretación de los hechos no hay forma de figurar-
considerar el objetivismo es subjetivo puro, lo subjetivo es la realidad, lo objetivo lo puramente cierto es absolutamente subjetivo, si no fuera asi no sería objetivo, El objeto no proyecta, la proyección lo absolutamante objetivo es proyectar . Yo proyecto, no hay nada por fuera de mi proyección.

creo q con esto es suficiente.

saludos

Hay una confusiòn en torno al pensamiento de Kant o al de David Hume. El primero no defiende la tesis de la inexistencia de la realidad objetiva, tampoco de un subjetivismo gnoseològico puro (algo que sì encontramos en filòsofos como Witgenstein, aunque la relaciòn de lingûìstica y acto reflejo de lo objetivo, inferido de sus escritos, tiene que ver con como concebìa Kant la realidad). Kant hizo una crìtica tanto al racionalismo cartesiano como al empirismo inglès y expuso que existe la realidad objetiva (a travès de la empeirìa, experiencia), pero ademàs una cierta predisposiciòn gnoseològica, unas ciertas estructuras racionales (sobre la formulaciòn de juicios), que nos ayudarìan a entender a esa realidad objetiva, aunque no serìan reflejo directo de nuestra actividad de aprendizaje. Algo bastante cercano a esto ha develado la ciencia, ya que existe cierta predisposiciòn al aprendizaje cultural heredada genèticamente (incluso Noam Chomsky habla de gramàtica generacional), y aunque de esto no se deduce que el conocimiento venga introyectado en nuestras conciencias, como precisaba Descartes, sì implica que nuestro pensamiento tiene una fenomenologìa propia, diferenciada de la del mundo objetivo, pero, en definitiva ligada a un proceso socio històrico de evoluciòn humana tanto mental cuanto fìsica.

Por otra parte Hume es un excèptico puesto que rechaza la posibilidad de los valores supremos, pero no niega ni deriva al subjetivismo puro lo ètico.

Por otra parte es una estulticia, por parte del objetivismo, suponer que el hombre en sì es el fin ùltimo. A esta postura, ademàs de egoìsmo racional, base del liberalismo polìtico, se la conoce como solipsismo (aunque en tèrminos distintos del de Fichte, que sirviò como base para el subjetivismo berkeliano). Es una estulticia en especial porque intenta ser derivado del objetivismo, es decir de la afirmaciòn de un mundo objetivamente existente y de un orden natural de las cosas. Segùn esta teorìa la realidad, tanto humana cuanto natural, està regida por leyes tan inmutables como ligadas entre sì; en lo econòmico, por ejemplo, existirìan algunas de estas leyes, asì como en lo polìtico, intelectual, y claro todo esto en concordancia con un conjunto de leyes naturales. Lo inexplicable del asunto es que estas no habrìan sido formuladas por un ser conciente, sino que serìan inherentes a la realidad objetiva. Pero la pregunta es si realmente existen tales leyes, tales principios. ¿Còmo algo que existe sin la intervenciòn de una inteligencia puede ser formulado, ordenado, guiado por principios, en especial si estos son inmutables e implican una estructura siempre estable de esa realidad objetiva? ¿No serà la cosa al revès, es decir, que esos hechos, ese devenir que conocemos como realidad objetiva presente regularidades que los humanos que las estudian las llamen leyes?

Por otra parte, me es difìcil aceptar, por una parte, que eso objetivo pueda ser entendido en base a un conjunto de deducciones y aproximaciones racionales, lògicas, cuando estas son bàsicamente subjetivas. Còmo, si no existiere esta entidad racional que hubiere construido o por lo menos "ordenado" el universo de tal suerte que funcione a un conjunto de leyes inmutables, nuestro entendimiento puede, en cuanto a su fenomenologìa (a su forma de manifestarse), corresponder exactamente a esas leyes y por ende responder, aunque de manera incompleta, por el momento, pero congruentemente a ese ese universo.

Me inclino a pensar que fue el azar el que modelò lo que conocemos como universo, y si en èl encontramos regularidades, leyes, es porque existen fenòmenos cuya magnitud genera, correspondientemente, una cierta duraciòn que genera en nosotros, que somos efìmeros, la ilusiòn de la estabilidad de los mismos; en otras palabras, si nos parece que el universo marcha bajo un patròn siempre uniforme, en ase a leyes inmutables, pues debemos tener en cuenta que no "duramos" lo suficiente para ver como auqello que pensamos invariable colapsa, incluido, al parecer, el propio universo, que estarìa condenado a tornarse en una nada frìa y sin vida. Ya Einstein, y posteriormete Heissenberg, Niels Bhor, entre otros, le asestaron un golpe mortal a las tesis newtonianas que concebìan al universo como uno movido por leyes inmutables. Incluso el propio Einstein, que se rehusaba a creer "que Dios jugara a los dados" fue rechazado por gran parte de la comunidad cientìfica mundial al negar a la mecànica cuàntica, que habìa revelado la imposibilidad real de conocer algunos datos bàsicos sobre las partìculas subatòmicas, lo que se conociò como el principio de indeterminaciòn.

Por ùltimo, siento haberme extendido tanto pero con esto termino, el pensamiento, el raciocinio (entendido a grosso modo) tiene una forma de manifestarse no asimilable a la del universo, por ende los juicios del raciocinio no pueden hacerse con arreglo a supuestas leyes inmutables reflejo de las naturales, y, en consecuencia, no puede sostenerse una ètica que acepte la posibilidad de los valores absolutos, y menos aùn el egoìsmo racional, ya que lo ètico, asì como los otros aspectos de la vida subjetiva del individuo, si bien deben mantener cierta congruencia con la naturaleza del devenir objetivo, hasta cierto punto admiten relativismos y la posibilidad de ser reinventados, construidos si se quiere.

Jose

Muy lindo tu mensaje, interesante.

Con respc al azar:





Cualquier hecho está en la misma relacion q cualquier otro hecho. La diferencia ya está diferenciada y no hay diferencias por diferenciar.
Si, observamos nuestro campo visual, no hay diferencias con el campo visual q hubiese sido si hubiese sido distinto. (je)
Una forma de Ley es la forma de diferenciar lo ya diferenciado, el artista al dibujar el contorno de un rostro dibuja los limites q ya fueron dibujados, construye al igual q el artista fisico “lo mismo”.

Un universo azaroso? Dddd nooo, nada q verrr!.
Tu forma de construir el mundo ve todo de forma ordenada aunq te esfuerces por no verlo, por más amplio en tiempo y espacio q el universo sea,,, siempre verás un grannn grannn grannn orden estelar . Por fuera de tu mente hay un azar? sera algo parecido al pensamiento objetiv?.... obviamente reemplazando las tesis por la tesis del azar

El universo y la mente son evidentemente lo mismo, no hay forma de ver otro universo.
No es tan dificil imaginar un valor aplicable a todos.


Salu2